Modifications du 17/10/2007
Je viens d'avoir Arnaud au téléphone, un des administrateurs de Wilogo, qui m'a notifié que quelques erreurs s'étaient glissées dans le mandat envoyé au graphistes, et m'a donc demandé de rectifier quelques informations de ce billet qui deviendrons caduques lors de la sortie du nouveau mandat.
- La première erreur concerne la commission du mandataire: Wilogo prend en fait une commission de 40% et non de 60% comme le stipulait le premier contrat où il y avait eu une inversion entre "mandant" et "mandataire". Wilogo demande à tous ceux qui auraient signé le premier contrat de se mettre en contact avec eux, et pour les autres attendez le nouveau mandat et ne signez pas le mandat ou il est stipulé que la commission est de 60%
- La deuxième erreur est d'avoir dit que les frais postaux étaient à votre charge. Même si ça n'était précisé nulle part au moment de la rédaction de ce billet, wilogo m'assure que les frais postaux pourront être remboursé sur simple demande, "par facture ou à l'occasion d'une victoire/sélection en shortlist pour plus de simplicité"
Wilogo, un départ approximatif
Avouons-le, je ne tiens pas particulièrement Wilogo dans mon coeur depuis qu'ils ont lancé leur service de création de logo "web2.0". Pas par jalousie, ni même par concurrence (quoi qu'en ai dit les admins) mais plutôt car j'aime ma profession et que je respecte ses règles, n'hésitant pas à aider ceux qui veulent exercer ce métier dans de bonnes conditions et en respectant les usages courants.
Soyons clair, ça n'était pas précisément le but de wilogo au départ. Dans la "V1" du site, Wilogo ne payait pas les cotisations sociales des graphistes de la plateforme (notamment MDA), et dans la "V2" (et la V1) les logos vendus à une entreprise ne faisaient pas l'objet d'une cession de droits en bonne et due forme, rendant ni plus ni moins l'entreprise cliente coupable de contrefaçon (ce qui est toujours le cas si les anciennes cessions ne sont pas formalisées).
la V3, enfin un cadre strict
Malgré tout, les administrateurs de wilogo faisaient la sourde oreille, et il aura fallu de multiples sujets sur des forums professionnels et une grève interne massive pour qu'enfin ils se rendent à l'évidence et décident de se mettre au boulot pour clarifier leur situation. C'est chose faite avec cette "V3" prévue pour le 15 Novembre 2007. Malgré les différents qui nous opposent, je reconnais que cette version est très bien pensée et offre un cadre légal et sûr à Wilogo. Détaillons les choses qui ont changé, et ce que ça implique.
Le gros changement, c'est la clarification des relations entre Wilogo et les graphistes. Avant, les admins se considéraient comme des "apporteurs d'affaires" sans trop savoir ce que ça impliquait, désormais, pour pouvoir participer aux concours de logos, le graphiste doit renseigner (nominativement), signer et envoyer un mandat à wilogo (7 pages en 2 exemplaires, frais de timbres à votre charge) qui fait de wilogo votre mandataire pour les créations hébergées sur la plateforme. Du même coup, les mineurs ne sont désormais plus autorisés sur la plateforme.
Le mandat, une façon de faire gérer vos droits par un tiers
Voilà ce qui se passe si vous faites de Wilogo votre mandataire:
- Vous acceptez sans réserves les nouvelles CGV (art 2)
- Vous autorisez Wilogo à gérer et vendre l'intégralité de vos droits patrimoniaux à des tiers sur tous support, pour toute durée et dans n'importe quel lieu, pour les oeuvres que vous avez créées sur leur plateforme. l'étendue des droits est définie individuellement et à l'avance lors de chaque demande (en fait Wilogo devient gestionnaire de vos droits à votre place, mais de manière non-exclusive) (art 1.1)
- Vous autorisez Wilogo à encaisser les sommes versées au titre de droits d'auteur par les clients pour vous (et à vous les reverser bien sûr :D ) (art1.1)
- Vous faites de Wilogo le gestionnaire de tous les contrats avec les clients contractés sur leur plateforme (art 1.1)
- Vous autorisez exclusivement à Wilogo le droit de représentation de vos créations sur son site (Wilogo vous autorise à les afficher sur vos supports publicitaires, mais vous devez cacher "l’identité du Client, comprenant sa dénomination sociale, ses noms commerciaux et autres signes distinctifs, et/ou le(s) nom(s) des produits et services éventuellement couverts par la création graphique demandée, qu’ils soient protégés ou non à titre de marque.) (art5.1) donc en fait vous n'avez pas le droit d'afficher le logo du client sur vos support de com'.
- Pour ses services de mandataire, Wilogo fixe contractuellement sa rémunération à la hauteur de
60%40% du montant des créations + cession des droits (art 6.1) - Le mandat est conclus par tranche de 1 an et reconduit automatiquement jusqu'à ce que vous le rompiez par lettre recommandée avec AR avec 1 mois de préavis
Lors de la signature de ce mandat, vous déchargez aussi Wilogo de sa responsabilité en cas de "faute dans l’exécution de vos prestations" (ce qui est somme toute normal) en gros, si vous faites une erreur telle que faire un logo en RVB ou en bitmap et que le client veut se faire rembourser ses 5000 cartes de visites qui se sont mal imprimées à cause de vous, vous êtes le seul responsable du fait et devrez tout rembourser.
Wilogo n'est pas non plus garant de vos droits d'auteur, même en tant que mandataire. Si le client viole vos droit d'auteur, c'est à vous de le relever et d'agir en conséquence.
Enfin, vous ne pouvez pas céder votre mandat, Wilogo lui peut le céder sous réserve que ce soit dans le cadre d'un rachat ou d'une cession de son entreprise. Pensez donc que si un jour Wilogo se fait racheter, vous mandatez une entreprise dont vous ignorerez tout à gérer tous vos droits d'auteurs à votre place.
Comme vous avez pu le constater, tout à été fait proprement et le contrat est très carré, Je n'ai donc plus aucun reproche à faire à cette entreprise qui a su redresser la barre et produire quelque chose de sérieux qui n'insulte plus la logique et le droit d'auteur, et respecte le droit des graphistes.
Les questions qui restent en suspens
La question à se poser dorénavant est "est-ce que j'autorise une société tierce à devenir mon mandataire, et à quel prix ?".
Mandater une personne de taches que vous pouvez gérer vous même reviens à lui donner beaucoup de pouvoir. Posez vous la question de savoir si en tant qu'auteur vous voulez vraiment déléguer la gestion de vos droits et de vos contrats clients à une entreprise commerciale (quelle qu'elle soit) et à lui faire aveuglément confiance. L'interrogation est fondée, car au final rien ne vous oblige à déléguer la gestion de vos droits, vous êtes tout à fait à même, en tant qu'auteur, de les gérer vous même.
Faire appel à un mandataire dans la gestion de vos affaires est dans ce cas très contraignant: vous perdez tout pouvoir décisionnaire et de négociation, et vos libertés en tant qu'auteur sont assez réduites. Par exemple, vous n'avez pas le droit d'afficher le nom de vos client sur votre site, ni vos oeuvres si celles ci représentent un "signe distinctif de l'entreprise", ce qui est toujours le cas dans le cadre d'une création de logo.
En plus de toutes ces contraintes, vous devez céder une commission de 40% à wilogo, ce qui parait assez disproportionné étant donné que vous êtes seul créateur de votre oeuvre. Je pense qu'une reflexion s'impose de la part des graphistes avant de signer quelque chose d'aussi important qu'un mandat.
Le jeu en vaut il la chandelle ?
Parlons maintenant d'un aspect que nous n'avons pas encore abordé, j'ai nommé "le tarif d'un logo"
Laissons de coté le fait que 95% (au bas mot) des graphistes travaillent gratuitement dans la phase de sélection et ne toucherons pas un seul cent, prenons le cas où vous avez été sélectionnés pour votre logo, passé la shortlist et que le client achète votre oeuvre, admettons à 800€. Vous devrez à ce moment là laisser wilogo gérer vos droits d'auteurs, puis leur verser une commission de 40%. Il vous restera donc 480€ brut. Si vous êtes déclarés en tant que freelance, vous pouvez enlever 35-40% environ à cette somme (selon votre régime d'imposition et vos cotisations) soit une rémunération nette de 288€. Si vous êtes en portage, vous devez retirer 50% du brut pour obtenir la rémunération nette, soit 240€.
Conclusion
Wilogo est donc désormais très bien cadré juridiquement, je n'ai donc plus rien à reprocher à cette entreprise actuellement, et je vais donc clôturer ce billet avec une question simple que j'adresse exclusivement aux graphistes:
Est-ce que ça vaut vraiment le coup de faire une tonne de paperasse, de renoncer à son pouvoir de négociation et à avoir 5% de chance de toucher à peine plus d'un SMIC pour du travail de créa qui sera amplement réutilisé comme logo sans avoir le droit de l'afficher sur son site, ou bien vaut-il mieux se chercher des clients, négocier de manière exclusive avec eux sans concurrence à ce stade de la créa et empocher la totalité de la somme ?
De mon coté la réponse est toute trouvée, à vous de faire le bon choix si vous voulez vivre de ce beau métier...
1 De Jumo - 17/10/2007, 17:00
Merci Julien pour cet analyse honnête et objective. Ceux qui feront le choix de continuer à participer à Wilogo dans cette nouvelle mouture ne le feront certainement pas par vocation rémunératrice mais plus probablement pour la même raison qu'ils le font depuis la V1 pour certains : pour le plaisir, l'émulation, la constructivité (oui oui, on apprend des trucs sur Wilogo) et, dans 5% des cas, un ptit bonus !! Aucun ne renoncera je penses à un VRAI travail (de graphiste pourquoi pas) à coté de ce qui restera pour nous tous un divertissement…
2 De Inkboy - 17/10/2007, 19:00
Ceux qui travaillent bénévolement feraient mieux de travailler pour des oeuvres humanitaires ou caritatives, au lieu d'engraisser au passage une société privée. Quand à l'apprentissage sur Wilogo c'est n'importe quoi, et je peux te garantir que tu prends plus de mauvaises habitudes qu'autre chose. Les pseudos graphistes de la plateforme sortent des énormités au kilomètre et n'ont souvent aucune expérience, quand aux admins, de leur propre aveu ils n'y connaissent rien au monde du graphisme. L'excuse de se faire la main n'est qu'un miroir aux alouettes censé attirer des graphistes débutants en mal de reconnaissance.
Je reste sur mon opinion qui est qu'il faut être bien désœuvré et n'avoir aucune idée de ce métier pour accepter des conditions aussi abusées. Mais bon, c'est pas moi qui crèverai de faim...
3 De Eddy - 17/10/2007, 19:36
Héhé, 1 ou 2 personnes qui souhaitaient une cession des droits plus carrée, c'est une grève massive pour toi Inkboy ? T'es pas syndicaliste par hasard ?
Dommage que tu restes campé sur tes positions. Tu devrai aller lire les commentaires de nos graphistes et de nos clients.
La communauté est très sympa, on ne s'engraisse sur le dos de personne. On confie beaucoup de travail supplémentaire aux graphistes qui nous font confiance, et beaucoup de nos clients viennent grâce aux recommandations d'autres entreprises.
Mais bon, tu as décidé qu'on était "le mal", donc reste si tu le veux sur tes positions.
Wilogo is not evil =)
4 De Inkboy - 17/10/2007, 20:21
Haha me fait pas rire... faire travailler 150 personnes sur un cahier des charges pour votre seul bénef t'appelle ça comment ? et prendre 40% au seul mec qui va être payé sur le lot t'appelle ça comment ?
moi j'apelle ça de l'exploitation, et je pense que c'est l'avis de pas mal de graphistes. Mais bon tu sais ici on a un peu de sens critique, et je ne crois pas que ton numéro de clown va impressionner un graphiste qui a un peu de jugeotte.
5 De Thorea - 20/10/2007, 22:35
non, désolé, les clauses des contrats qui lient Wilogo avec les auteurs sont encore abusives. La V3 de leur site n'équilibre toujours pas le rapport entre les graphistes et les éditeur du site. Leur activité constitu toujours une concurence déloyale à le profession. Ils se sont juste mieux protégés en faisant appel à un juriste.
Leur interpretation du concept de "short list" me laisse également bouche bée.
Partout ailleurs, les prestataires short listés sont normalement sélectionnés sur une proposition commerciale, un devis et un book. Seuls les prestataires short listés réalisent la commande et livrent un travail finalisé.
Ici, le concept de Wilogo impose a tous les participants de réaliser l'intégralité de la mission, et de finaliser leur logo, dans l'espoir d'être "short listés". Donc en gros, il n'y a pas de short list.
Toi tu appeles ça de l'exploitation, tu as raison. Mais cette exploitation n'est possible que parce que cette société utilise des techniques dites de persuasion ou de «suggestion mentale», en cherchant à contourner les capacités critiques et/ou d'auto-critique de leurs menbres.
Pour info, voic i une liste de crières définis par le parlement pour qualifier uen secte. Tous s'appliquent à Wilogo:
- manipulation mentale des adeptes: Ici, les participants actifs n'ont plus aucun esprit critique sur l'entreprise, et travaillent gratuitement pour elle depuis des années.
- centralisation du pouvoir aux mains d'une entité avec autorité charismatique, par exemple un gourou, ou d'un collège restreint de dirigeants: Ici, les Wilopapas. Vous remarquerez la parentalisation des fondateurs en infantilisation des adeptes.
- extorsion de fonds: Ici, on y est pa sdirectement, ils n'en on pas besoin, ils font juste travailler les adeptes sans les rémunérer.
- doctrine se présentant comme exclusive: Ici, les professionnels du graphisme qui raillent le site sont déconsidérés. Il y a les adeptes de Wilogo, les bons graphistes, et les mauvais, ceux qui n'en font pas partie.
- contrôle du milieu : tentative de contrôle des sources d'information et des interactions sociales externes des membres, encouragements à arrêter les relations avec toute personne externe: Ici les membres critiques sont bannis dans la seconde.
- contrôle mutuel des adeptes: Ici, un systeme de notation des membres par les membres.
- infaillibilité et doctrine sacrée : présentation des idées du groupement comme l'unique vérité et le seul accès au salut, dissuasion de toute réflexion critique sur la doctrine ;
- mysticisme dévoyé : Ici, instauration d'une notion de "Karma" pour évaluer les membres.
- pureté : référence à un idéal inatteignable qui réglemente les actes des membres en les amenant à toujours plus d'effort ;
- autoritarisme : pouvoir fort du gourou et culte de la personnalité: Voir leur blog et le scommentaires des adeptes.
- doctrine secrète (ésotérisme) : enseignements secrets dont la divulgation au monde extérieur est strictement interdite ;
- élitisme : mise en valeur des membres comme supérieurs ;
- brimades et/ou confession forcée en cas de violation des règles établies ;
- bannissement : interdiction de tout contact avec des anciens adeptes ;
- prosélytisme abusif.
Pour moi , Wilogo est une secte.
6 De Goulven - 27/10/2007, 16:14
Je n'avais pas lu cette intervention Thorea.
Ce serait donc une e-secte, un nouvelle eldorado pour les manipulateurs ... :CHOC:
Oui, il ya un peu de ça en fait.
7 De anonymous rescapeus sectum wilogienne - 02/11/2007, 10:16
J'ai un petit peu honte, mais j'ai fais quelques logos pour witruc (je n'ose plus écrire ce nom).
J'avoue aussi avoir été séduit et avoir pensé un instant pouvoir me faire un complément de salaire avec ce système.
C'est vrai, c'est tout beau et les forums censurés donnent une belle impression d'ensemble.
En plus des commandes tous les jours ou presque : on peut travailler à plein temps, voire 200 heures par semaine si on veut...
MAIS :
il faut produire 15 logos (pour les meilleurs graphistes, enfin ceux qui en ont vendu le plus) pour en vendre 1 seul.
Le tout pour faire 300 € (haaaaarg, même pour 1 seul vendu c'est trop peu pour espérer en vivre).
Au bout d'un moment, vous avez 5 ou 6 logos soumis aux votes en cours, il faut sans cesse aller voir les notes et proposer une nouvelle version si vous voulez rester en haut de tableau et ne pas sombrer dans l'oubli. Il faut proposer des logos qui n'en sont pas, parcequ'un logo, un vrai (exemple celui de Leclerc, Casino, Hauchan....) c'est simplicime dans le graphisme, plein de sens, etc. Alors que les logos biens notés par les membres de la secte sont les logos avec toujours le même effet de reflet avec dégradé sur le dessus... Le plus incroyable c'est la fascination et l'addiction que cela procure très rapidement... On a l'impression d'exister, que des gens regardent votre travail, pffff....
Heureusement, j'ai un cerveau et je sais compter : je suis parti et je n'y retournerai plus, promis.
Et pis aussi : quand tous les graphistes chinois et indiens seront connectés au site, il y aura 20000 propositions par minute pour chaque logo ! Je pense que les graphistes actuels seront déjà morts et enterrés depuis longtemps.
Et encore : bientôt il y aura 200 sites de ce type pour les illustrations, les logos et toute autre production graphique, et là ça sera la fin définitive de tout travail de graphiste. Le graphisme deviendra du bénévolat à part entière, et puis c'est peut-être pas grave après tout... On cherche des plombiers travailleurs, pas des graphistes faignasses.
Et enfin : witruc va devoir se plier à la règle du droit de travail français, vivement que le même type de site Népalais fasse son apparition.
Au final, je vais créer un site qui fédérera les sites de type wimachin et qui permettra de choisir parmi les 3000 sites du genre, celui qui fait la meilleure proposition. Et là en 1 heure, 24000 propositions de logos clé en main. A partir de ce moment, la probabilité d'être retenu pour un graphiste sera plus faible que celle de gagner au loto. Ensuite, je monte ma boîte de reconversion graphiste > plombier et je deviens multimillionnaire.
A bon entendeur.
8 De Inkboy - 02/11/2007, 16:56
Merci pour cet intéressant témoignage.
Tu n'as pas à avoir "honte" d'avoir participé à wilogo, ça n'a rien d'honteux en soi. Il faut seulement comprendre que ce site est un "piège à graphistes" qui n'a comme vocation que de se prendre une grosse com' en proposant une prestation composée de toutes les œuvres de graphistes non rémunérés. L'idée est toujours de faire miroiter monts et merveilles, mais concrètement ça ne vaut pas le coup.
Les techniques utilisées pour attirer les graphistes sont d'énormes ficelles, et pourtant, ça marche: Mise en avant d'une notoriété qui ne viendra jamais au vu des clients, Flatterie de l'égo, pseudo "mise en compétition" et illusion d'apprentissage et de progression, pour le seul bénéfice des "wilopapas".
La seule vraie valeur ajoutée de la plateforme c'est le nombre énorme de graphiste qui la fréquentent et travaille gratuitement. Je vois bien dans un futur proche cette entreprise se vendre ainsi que sa communauté à une grosse société pour empocher le jackpot. Le pouvoir de cette plateforme réside essentiellement dans le fait qu'elle fait croire à des graphistes pas très sûrs d'eux et souvent débutant que sans elle ils ne seraient rien, et que c'est une aubaine de travailler gratuitement pour elle et d'avoir 1 chance sur 800 de remporter un prix minable, dont on va encore soustraire 40%. Vous remarquez que eux, ils gagnent à tous les coups
Le tout c'est d'en prendre conscience, après chacun fait ce qu'il veut, ça ne m'empêchera pas de dormir, ni de remplir mon assiette.
9 De Gorgak - 14/03/2008, 13:49
bon poster un commentaire en mars pour un billet de novembre j'ai peu de chance d'etre lu mais au moins ce sera my two cents pour le gars de passage qui comme moi vient de découvrir ce merveilleux site et qui découvre une facette toute neuve du monde du graphisme.
bon tout d'abord je suis pas graphiste , j'aimerai l'etre mais je ne le suis pas ( encore ? ).
J'ai 22 ans smicard et exploité dans une imprimerie toulousaine mais bon j'a un crédit d'étude sur le dos et faut ramener des sous.
Alors oui perso je pensais passé a un nouveau statut a l'aide de graphidiscount.com ( chercher pas ca existe pas ) pour sortir un peu du quotidien grisatre :D
Me suis mis a wilogo 2 semaine je crois , j'ai crée 7 logos ( trucs plats et simple me paraissent plus convaincants ).
J'en ai vendu 1 , j'ai empoché ce qui m'etait dû ( 158€ ttc ) et hop j'etais content j'ai commencé a faire mes calculs a me demander si je pouvais etre en freelance ( a cette epoque je me remettais moins en cause ) et puis bon on se rend vite compte que graphiste c'est peut etre autre chose que de chier 3 reflets/heure .. de prendre le client pour un con et par la meme occasion de prendre sa cervelle pour une bouse infâme incapble de sortir quoi que ce soit de potable. ( niveau calcul faut en faire une sacré tripoté de logo ou bien accepté les insultes a son travail sur betterave.com ( vous savez de bien jolies Tshirt ) par des mecs qu'entravent que dalle. )
Tout ca pour dire merci a marie et Inkboy pour leur travail et pour l'amour de ce métier.
Un jour peut etre que je serai assez bon pour en faire le mien.
A bientot je reste dans le coin
10 De Romek - 05/06/2008, 11:17
Pour info, j'ai vu sur le site wilogo le nom du demandeur pour le logo de Danone communities qui est anna perinic de la société Mandragore, société de com.
http://www.mandragore.fr/rubrique.p...
Ils exploitent donc les graphistes par le biais de wilogo et revendent avec certainement une sacrée marge à Danone.
Bravo Mandragore!
le lien vers wilogo également : http://fr.wilogo.com/danone-commun [...] 14914.html
http://fr.wilogo.com/creation-logo [...] iciper=865
il y a eu 58 logos de réalisé pour 700€. Si c'est pas de la concurrence déloyale ça!
11 De Beaulys - 05/06/2008, 11:27
C'est peut être pas utile de balancer, par contre, si ? :HONTE:
12 De Goulven - 05/06/2008, 23:29
Si. D'ailleurs tout le monde le sait depuis le début de cette lamentable affaire.
La question est : Mandragore s'y reprendra t'il à deux fois ? et Danone ?
13 De MarsCrea - 13/06/2008, 12:44
Merci pour toutes ces informations intérressantes et particulièrement bien présentées. Je penses que c'est une nouvelle atteinte au travail de créa. Plus les années passent et plus les entreprises et le business en général ce servent de notre passion a des prix défiants toute concurrence. Production et création ne sont pas compatible. Bref je trouve révoltant de faire bosser 15 graphistes pour 800€. Sachant quand moyenne on met une bonne journée voir plus à faire un logo un peu chiader. On va dire 10 heures. 15 graphiste x 8 heures de taf = 120 heures. 800€ / 120 = 6,66€ l'heure hors charge et tax de WiLogo. On est même pas sur les bases du SMIC.
Ceux qui le tente bon courage.
Putain ca me fait gerbé. On fait des années d'étude Bac+ 3-5 et on traite la création graphique comme cela. En face de prix comme cela comment une agence ou un free peuvent-ils rivaliser.
14 De Cash - 13/06/2008, 14:08
Après cinq ans d'études supérieures on devrait savoir comment la société fonctionne et être capable d'offrir un service qui soit adapté à la demande et aux conditions du marché.
Quelles études as-tu faites?
As-tu entendu parlé de Darwin? Est-ce toi qui doit s'adapter à la société ou la société s'adapter à toi?
15 De Beaulys - 13/06/2008, 14:36
Sauf que là il n'est pas question de s'adapter à la société, il est question de manger, de vivre, de payer un loyer, et tout le toutim :HALU:
16 De Cash - 13/06/2008, 15:07
Si tu penses que ce genre d'arguments sont les meilleurs pour convaincre un patron d'un meilleur taux horaire, tu n'as pas eu la formation la mieux adaptée. Ce n'est pas la mendicité, ni le rapport de force qui font augmenter les prix, mais la qualité du service.
Quelle est ta formation?
17 De Beaulys - 13/06/2008, 15:26
Avant de demander à tout le monde leur formation, toi l'anonyme caché derrière ton pseudo, est-ce que tu sais au moins de quoi on parle, et crois-tu que la question de s'adapter au marché est vraiment la meilleure à se poser dans ces conditions où une plateforme taxe les participants les plus chanceux et exploite le travail des autres sans les payer ?
De plus, je ne vois pas ce que quelque argument que ce soit pour convaincre un patron vient faire ici, puisqu'on ne parle pas de patron, étant donné que personne n'est embauché sur cette plateforme.
18 De Cash - 13/06/2008, 15:40
Vous ne parlez pas souvent de qualité de travail que vous offrez qui pourrait justifier des conditions financières supérieures à celles des plateformes.. Pour des gens se prétendant de la communication!
Je fais partie de ceux qui signent les chéques aux graphistes. Il n'y en a pas beaucoup comme moi sur ce blog. Je n'ai pas à vous convaincre, juste à choisir.
je vous laisse entre vous. Bonne chance les artistes.
J'ai beaucoup appris à vous lire. Merci.
19 De Beaulys - 13/06/2008, 16:50
On en parle pas ici parce que ce n'est pas le sujet de ce billet (du moins pas dans l'absolu), néanmoins je peux accorder avec plaisir une discussion en privé, c'est pas un souci
20 De yamo - 13/06/2008, 19:53
mais ça se peut pas Beaulys, en privé tu saurais qui c'est et du coup ce serait beaucoup plus dur pour lui de raconter des conneries.
où as-tu la tête enfin ?
21 De Beaulys - 13/06/2008, 20:17
Rhooo maiiis euuuh Yamooo nooon tu casses tout enfiiiin, j'voulais rigoler, moi ! Pfff... Vala t'as tout pété. T'es un homme mort.