Avertissement préliminaire
Je vais essayer d'être le plus objectif possible dans ce billet, afin qu'on ne me taxe pas de je ne sais quelle manœuvre perfide et que l'on tente encore de faire modifier ou supprimer des éléments de ce blog. Désolé donc si le texte va manquer un peu de cette ironie et de cette exagération qui me donnent envie d'écrire. Pour éviter également le risque de tomber dans la diffamation, ou du moins d'être attaqué pour ça, je vais m'en tenir au fait et essayer de tirer le moins de conclusions possible, je vous laisse seul juge.
Il était une fois...
Pour commencer, il faut que je vous fasse un petit historique de mon passif avec Wilogo, pour remettre les choses en situation et pour que ceux qui n'ont pas tout suivi ne croient pas que j'ai une dent particulière contre cette entreprise, ou que je parle sans connaitre, ou je ne sais quel commentaire que j'ai l'habitude de croiser. pour ceux qui connaissent déjà tout l'historique et qui ne veulent pas tout se retaper, vous pouvez zapper, mais je tiens à vous prévenir que vous rateriez quelques passages inédits
Au départ, il faut savoir que j'étais un des premiers inscrits de Wilogo (il y'a plus d'un an maintenant), à l'époque où la plateforme ne fonctionnait pas du tout comme actuellement. Je suis assez féru de tout ce qui touche au logotype et à l'identité visuelle, et je m'était donc dit qu'une plateforme qui rassemblait des graphistes spécialisés dans cette discipline ne pourrait être que bénéfique pour s'échanger des points de vue et voir des belles choses.
À l'époque, il y'avait plusieurs modérateurs en plus des administrateurs, les logos étaient triés avant d'être proposés au client, puis il fallait leur donner une note sur 10, et le graphiste touchait 179€ (si mes souvenirs sont bons) si son logo était choisi par le client. Je n'ai jamais participé à la création de logo sur cette plateforme, car je trouvait certaines clauses un peu floues et la rémunération carrément abusive, et vous savez à quel point je n'aime pas livrer mon travail si les conditions de cette livraison ne sont pas strictement encadrée. Malgré cette non-participation à la création, l'ambiance était sympathique et je participais activement à la vie du site, en donnant des conseils et en faisant part de mon expérience dans le métier à plusieurs membres de la communauté.
Les premiers désaccords
Comme la plateforme était ouverte à tous, la qualité des logos était assez variable, et il m'arrivait de mal noter certains logos, ou de donner mon opinion de manière peut être un peu sèche sur des logos qui n'en étaient pas, ou des pratiques limites de la part des graphistes, comme par exemple poser un logo sur un fond noir pour qu'il soit plus vendeur, ou le vote non-anonyme pour les logos facilitant le copinage. J'ai alors reçu des messages privée des administrateurs qui me demandaient d'être moins sévère sur les commentaires, et d'arrêter de poster des "romans" explicatifs, car certains membres prenaient mal cette franchise. Ensuite, certains de mes commentaires ont été effacés directement, puis je fus banni de la plateforme, car jugé trop dur et insultant envers le travail des membres. Le client voyant également les commentaires des graphistes, je suppose que les critiques sur un logo n'aidaient pas à la vente. C'est à partir de ce moment que j'ai commencé à douter du coté "communauté ouverte" de cette plateforme.
Pourtant, mes critiques n'avaient pas été émises dans le vent, car je ne tardait pas à recevoir un e-mail de Arnaud Bailly (alias nenigrous), administrateur de Wilogo, qui avait l'air intéressé par mes opinions. Voilà le mail en question, datant du ++2 décembre 2006: ++
Salut,
Contrairement aux autres qui se sont directement braqués, j'ai toujours trouvé qu'il y avait une part de bon dans ce que tu disais.
En fait je serais intéressé que l'on puisse discuté en direct et non par l'intermédiaire de mail donc je te donne mon msn :****** mon gtalk : ***** mon skype : *****
Voilà si tu es intéressé pour me donner tes conseils en privé et que l'on en discute je suis plus que partant. Par contre cela m'embête que l'on en discute sur le blog ou forum et que ça pourrisse un peu la bonne ambiance qu'i commence à s'installer sur Wilogo. Je pense que tu comprends, l'aspect communautaire est très important pour nous (car pour l'instant l'argent généré par Wilogo sert simplement à promouvoir Wilogo et non à nous payer...)
Merci d'avance.
A bientôt peut-être.
voici ma réponse:
Je viens de t'inviter sur gtalk (*****) mais si tu veux mon avis c'est un peu tard pour discuter après tout ce que j'ai enduré sur wilogo...
puis sa réponse:
Ben aussi le truc c'est que Eddy et greg sot à fond sur leur projet et les remarques que tu faisaient, bien que certaines étant fondés, mettaient une mauvaise ambiance et beaucoup de gens s'en plaignaient. Enfin bon, si tu penses qu'il est trop tard tant pis, sinon je serais content de papoter un peu.
PS : je viens d'accepter ton invitation.
Cet échange de mail est pour moi assez représentatif de la manière de fonctionner de Wilogo: on peut soulever des critiques, mais si possible pas devant la "communauté", ce qui réduit finalement assez la portée de celle-ci. Comme je le disais en début de billet, je ne tirerais aucune conclusion supplémentaire. Je tiens à préciser par ailleurs que j'ai eu de très bon contacts avec Arnaud, que je trouve sympathique au demeurant, et que nous avons discuté de nombreuses fois par téléphone ou par messagerie instantanée.
Des débuts hasardeux, Wilogo V1
Parallèlement, de nombreuses voix commençaient à s'élever contre Wilogo sur les sites et forums professionnels, car outre la concurrence déloyale générée par le fait qu'un seul graphiste était payé alors que plusieurs dizaines travaillaient sur un projet, les versements aux graphistes ne donnaient lieu à aucune cotisations sociales, ni de la part de wilogo, ni de la part du graphiste, ce qui était la porte ouverte à tous les abus pour ce dernier (le travail au black était monnaie courante pour les membres).
Voyant que ça commençait à sentir le roussi, et ne connaissant rien au fonctionnement comptable et au statut social des graphistes, les administrateurs de wilogo ont fait appel à des personnes telles que Goulven ou moi, qui critiquions cet état des choses depuis le début, afin d'avoir des conseils de professionnels sur cette question.
J'ai été beaucoup aidé à mes début dans le graphisme, je trouvais normal de faire un retour d'ascenseur pour aider d'autres personnes, surtout si c'était pour rendre la profession que j'aime plus saine, et par la même occasion aider les graphistes en les empêchent d'être dans l'illégalité ou le flou juridique.
J'estime qu'indépendamment de la plateforme, le graphisme est un métier intéressant, et que je souhaite voir perdurer. C'est dans cette optique que je mets un peu de mon temps à disposition pour expliquer aux plus novices que moi certaines bonnes pratique du métier (via kob-one, ou ce blog) et il me semblait important de ne pas laisser les graphistes dans une situations bancale. C'est pour cela que j'ai naturellement accepté de donner des conseils afin d'améliorer le système, et je pense que Goulven était dans le même état d'esprit à ce moment là.
Nous avons donc beaucoup fait pour Wilogo, notamment pour expliquer le système comptable et de cotisation des graphistes aux administrateurs, ainsi que la manière de faire travailler les gens dans les meilleures conditions possibles. Ça nous a pris pas mal de temps, mais on se disait qu'améliorer cette plateforme serait peut être un pas vers un système plus équitable ou aucun graphiste ne travaillerai pour rien.
À ce moment là, le système était dangereux pour tout le monde, y compris pour les clients, car les cessions de droits n'étaient pas du tout formalisées, ce qui dans les fait faisait que le client payait pour... rien, et se rendait coupable de contrefaçon en reproduisant le logo acheté. À cela venaient s'ajouter d'autres problèmes annexes, comme l'ignorance de techniques inhérentes à la créations de logos, telles que l'utilisation du CMJN par exemple. (c'est même moi qui avait fait le dessin pour expliquer la différence entre RVB et CMJN, et que j'ai autorisé à reproduire sur le site !!)
Voici un court extrait de mon premier contact par messagerie instantanée avec l'équipe de wilogo, après que je leur ait expliqué le fonctionnement général des cotisations MDA et du fait que les graphistes devaient disposer d'un numéro SIRET pour facturer. Avant cette discussion, ces simples démarches leur étaient totalement étrangères. Cette conversation date du 4 décembre 2006:
moi: j'aimerai bien être cité comme ayant aidé sur le forum qd même parceque j'en ai un peu marre de passer pour un connard...
Arnaud: tu le sera si on y arrive
moi: même si je ne vous demande pas de vous répandre en excuses
Arnaud: moi je demande qu'a satisfaire tout le monde
moi: mouais, je suis sérieux, c'est un peu facile de tout traiter en "off" et de récolter les lauriers en laissant un bouc emissaire
Arnaud: mais c'est pas si facile
moi: vive la communauté "bienheureux les ignorants..."
Arnaud: t'inquietes pas si ca nous aide à résoudre des problèmes, je te ferai un post^^
Une fois de plus, je ne tirerai aucune conclusion. à la suite de cette aide j'ai été réintégré sur la plateforme, et je pouvais aller librement sur le site sans tomber sur la désormais célèbre page netiquette.
Évolution: la V2 résout certains problèmes, et la V3 permet de faire des cessions de droits correctes
Après toutes ces discussions et ces explications, les administrateurs de Wilogo, sous l'impulsion d'Arnaud Bailly, décidèrent de rendre Wilogo "clean" en contractualisant les relations avec les graphistes, en se mettant en contact avec une société de portage, et en réglant quelques problèmes annexes. Tous les problèmes étant loin d'être réglés (notamment ceux de la cession des droits) les administrateurs ont encore écoutés les critiques des graphistes pour faire un système légalement au point, en faisant une troisième version. Je ne vais pas m'étendre sur cette version, je vous renvoie pour cela à mon précédent billet à ce sujet.
Malgré le fait que ce soit les critiques des graphistes qui aient fait évoluer les choses, tout ceux qui avaient aidés aux améliorations mais avaient en parallèle critiqué le système de rémunérations ont été bannis les uns après les autres, moi y compris. Il est intéressant de constater comment les administrateurs de Wilogo font systématiquement appels à des personnes extérieures dès qu'il y'a un problème, pour "améliorer les choses" pour ensuite ne prendre que ce qui les arrange et délaisser ceux qui les ont aidés, du moment où ils montrent un peu de sens critique.
Comme vous pouvez le voir, j'ai un historique de plus d'un an avec Wilogo, et c'est pour ça que ce sujet me tient à cœur: j'ai donné beaucoup de mon temps pour les aider, pour voir que finalement ils n'ont pris que ce qui les intéressait. On peut se demander pourquoi je me suis entêté aussi longtemps (et je ne suis pas le seul: yamo, goulven, thoréa et beaucoup d'autres ont également beaucoup donné pour cette plateforme), et que c'était une perte de temps, mais à chaque fois que je l'ai fait, j'avais en tête d'aider les gens qui pratiquent mon métier, pour ne pas le pourrir complètement, et pour que ceux qui le souhaitent puisse en vivre correctement, sans devoir offrir leur travail.
Les relations avec Wilogo: ça se gâte.
Durant cette quasi année et demi, nous avons eu des hauts et des bas dans nos échanges avec les administrateurs du sites, mais après avoir été banni pour la deuxième fois de la plateforme, je décidai de changer de stratégie en essayant de faire prendre conscience aux graphistes de Wilogo de la situation dans laquelle il se mettaient, et à quel point ils pouvaient se passer de Wilogo pour gagner leur vie. Certains m'ont écoutés (comme Efflam par exemple) et apparemment ça ne leur à pas trop mal réussi.
L'excuse de Wilogo pour pratiquer des tarifs bas est de partir du postulat de base qu'une PME ne peut pas se payer les services d'un graphiste au tarif normal, et qu'il est donc légitime de travailler gratuitement pour satisfaire cette entreprise, afin qu'elle dispose d'un logo à bas prix. pour moi, ce postulat est aberrant (d'autant que wilogo sont toujours payés quoiqu'il arrive), mais admettons. Le problème est que devant le succès grandissant de la plateforme des marques de plus en plus prestigieuses et des entreprise ayant de gros moyens ont été attirés par cette plateforme.
Étape 1: Danone communities fait appel à wilogo
La première de la liste a été Danone. à ce moment là, comment justifier les honoraires dérisoires (450€ bruts) donnés en compensation du travail de 50 graphistes pour une grande marque ? L'excuse de la PME ne tenant plus, de nombreux graphistes se sont plaints de cet état de fait, et le sujet correspondant sur le forum a été verrouillé. Dans l'affaire Danone, il s'est en plus révélé que Wilogo servait de sous-traitant à une entreprise de consulting/communication, qui avait été payée par Danone pour réaliser leur logo (un prix correct je suppose). Forcement Wilogo était une manière facile et bon marché d'obtenir des centaines de propositions et de les revendre en margeant ensuite, preuve que les prix pratiqués sur cette plateforme sont plus qu'avantageux. J'avais à l'époque dénoncé cette opération, et c'est un des premiers éléments qui à fait naitre la polémique. C'est à partir de cet évènement que les admins de Wilogo ont pris conscience, grâce aux critiques éclairées de Thoréa, de la fragilité de la plateforme, qui était en V2 à l'époque.
Étape 2: Le syndicat d'extrème gauche UNIR signe une clause de confidentialité avec la plateforme, sans succès
La deuxième source de tension entre Wilogo et moi à été le fait que je révèle que le syndicat UNIR, un syndicat d'extrême gauche, fasse appel à Wilogo pour réaliser son logo. J'étais à l'époque banni du site, et j'avais reçu cette info sur ma boite mail. Je me suis alors empressé de poster un message sur 1dcafé pour révéler cette info, tant il était choquant pour moi qu'une association d'extrême gauche se targant de protéger les travailleurs fasse appel à une plateforme discount qui fait travailler 50 personnes pour n'en payer qu'une. Suite à cette révélation, j'ai eu de nombreux coups de téléphones de la part de wilogo et du responsable de UNIR, me demandant de retirer tous les messages relatifs à Wilogo et à UNIR. Il se trouvait qu'en fait, UNIR avait payé une option (60€ me semble t'il) pour que sa demande soit confidentielle. Or il se trouve qu'il est difficile d'éviter les fuites lorsqu'on partage une info avec plusieurs centaines de personnes non-rémunérés. Le système de confidentialité était beaucoup à d'ailleurs été amélioré depuis, car à l'époque n'importe quel inscrit pouvait accéder au cahier des charges, ce qui faisait de la confidentialité plus une bonne blague qu'une garantie sérieuse.
Comme j'avais révélé une information confidentielle, Wilogo m'a menacé de m'attaquer en justice, pour n'avoir pas respecté leur clause de confidentialité. Or à l'époque, étant banni, je ne faisait plus parti de Wilogo, et surtout, je n'avais signé AUCUNE clause de confidentialité envers Wilogo. L'argument ne portant pas, les administrateurs ont menacé 1dcafé de diffamation, et l'admin d'1dcafé à supprimé le message fautif. C'est entres-autres pour cela que j'ai créé ce blog, afin d'être le seul maitre de ce que je publie. J'ai d'ailleurs publié dès que j'ai pu un billet à ce sujet. Croyant savoir qui était à l'origine de la fuite, ils ont aussi appelé une personne pour la menacer de poursuite, mais le pauvre n'y était pour rien. Au final, Wilogo n'avait aucun moyen de cacher cette info qu'ils auraient préféré garder confidentielle, ils ont donc abandonné les menaces et décidé d'améliorer le système de confidentialité.
Étape 3: le logo seesmic
Je ne vais pas m'étendre plus que je ne l'ai déjà fait, mais une autre source de tension récente avec wilogo est d'avoir dénoncé le partenariat avec la société seesmic, qui malgré le fait qu'elle ait les moyens, se serve du perverted crowd-sourcing pour générer du buzz, et au final ne même pas utiliser le travail des graphistes. Suite à ce billet, les forums de Wilogo ont été totalement verrouillés, y compris ceux qui étaient publics, et il faut désormais renvoyer par courrier un contrat de 10 pages pour y avoir accès (et pas le style de contrat anodin)
Étape 4: Décathlon fait appel à Wilogo pour faire ses logos
Voilà la dernière évolution en date: une personne dont le pseudonyme est "frédoulataupe" est venue révéler sur ce blog que Décathlon avait fait appel à Wilogo pour réaliser un logo pour son site "les vitrines de l'innovation" qui serait ensuite repris sur des étiquettes produits et d'autre éléments de communication. Une fois de plus, une grande marque fait appel à Wilogo et à ses prix cassés pour refaire son image à bas-coût, et une fois de plus de nombreux graphistes vont travailler sans être payé. Cerise sur le gâteau, Décathlon aurait apparemment payé l'option confidentialité pour ne pas que ce partenariat soit divulgué, (surement pour des raisons stratégiques) mais je crois que l'on peut affirmer qu'il est illusoire d'espérer une quelconque confidentialité quand une information est partagée entre une centaine de personnes au bas mot, et surtout quand ces personnes ne sont pas vos employés. Car si on y regarde de plus prêt, quel risque encoure-t-on à violer cette confidentialité ? un licenciement ? des poursuites ? encore faudrait-il connaitre l'origine de la fuite, qui n'est pas forcement la personne inscrite !! Bref, il ne me viendrait pas à l'idée de proposer une clause de confidentialité à mes clients si autant de paramètres étaient réunis pour que cette confidentialité échoue.
Quoiqu'il en soit, le cahier des charges complet de la demande de logo de décathlon à été publié sur ce blog, incluant les conditions tarifaires et les rémunérations du graphistes. Ces informations ont été promptement confirmées par Arnaud Bailly, administrateur de Wilogo, qui a été jusqu'à préciser les futures évolutions du partenariat entre Wilogo et Décathlon.
Pourtant, le soir même, Marie et moi recevions un mail de la la part d'Eddy Fayet, autre administrateur de Wilogo, nous sommant de retirer le cahier des charges sois disant confidentiel de notre blog.
On voit que la mode actuellement est de systématiquement poursuivre l'éditeur du contenu plutôt que d'essayer de chercher qui est la vraie source de l'info. C'est tellement plus facile. Pourtant ça n'est pas à moi de vérifier qui à signé un contrat de confidentialité avec qui, je ne peux pas deviner non plus quelle info est confidentielle et laquelle ne l'est pas, puisque par définition elle est confidentielle !
Comme nous n'avions signé aucun contrat de confidentialité envers wilogo (une fois de plus) et que ce commentaire n'enfreignait aucun des articles de la Loi n°2004-575 du 21 juin 2004, et que je me refuse à toute censure de ce blog sans raison valable, nous avons décidé de ne pas donner suite à cette demande. J'ai quand même indiqué que j'étais prêt à communiquer l'IP du posteur si une décision de justice m'y obligeait, et j'ai invité Eddy Fayet à me fournir les preuves suivantes:
Si malgré ces éléments vous estimez que votre demande est légitime, je vous prierai de m'adresser par courrier les éléments suivant:
- La preuve que l'information publiée provient bien de votre plateforme
- La preuve qu'elle revêt un caractère confidentiel suffisant que je suis contraint de respecter en tant qu'éditeur de contenu
- La preuve que j'ai eu accès personnelement à cette information depuis sa publication sur votre plateforme
- La preuve que je suis lié d'une quelconque manière avec votre société, et plus précisément par une clause de confidentialité que nous aurions contracté l'un envers l'autre.
- Le cas échéant, la preuve que vous avez subi un préjudice important par la publication de cette information, qui justifierai son retrait immédiat
à l'heure ou j'écris ces lignes, je n'ai reçu aucun de ces éléments.
Vous comprendrez bien que je ne suis pas du genre à retirer sur simple demande du contenu qui n'enfreint aucune loi, juste parceque ce contenu gêne quelques personnes. Une fois de plus, on voit qu'étant impuissant à conserver une confidentialité que pourtant ils facturent au client, ils préfèrent attaquer ceux qui diffusent l'info plutôt que de remettre en question le système, quand bien même ses failles sont flagrantes.
Ne donnant pas suite, j'ai reçu peu de temps après une pompeuse lettre recommandée d'un cabinet d'avocat agissant en tant que conseil de Wiconcept (la société éditrice de Wilogo) me mettant en demeure de retirer le contenu litigieux (le cahier des charges) ainsi que toutes les mentions relative à wilogo dans les 8 jours. Extrait:
Votre responsabilité peut donc être engagée dans la mesure où ayant eu connaissance du caractère illicite du contenu vous n'avez pas rapidement supprimé les informations litigieuses ou bloqué leur accès. La diffusion de ces informations confidentielles porte en tout état de cause atteinte à l'image de sérieux et de professionnalisme de la société WICONCEPT. Compte tenu de ce qui précède, et de l'atteinte que vous portez aux droits de la société WICONCEPT je vous mets en demeure de faire procéder sans délai à la suppression de votre blog, sous le billet intitulé « Concours de logo seesmic », du commentaire n°60 posté par « Fredoulataupe » le 1er mars 2008, et de toute référence à la société DECATHLON dans les autres commentaires faisant suite au commentaire n°60. Je vous mets donc en demeure de me faire parvenir dans un délai maximum de huit jours ouvrés suivant l'envoi de la présente lettre recommandée avec accusé de réception tous documents attestant de l'exécution de l'injonction visée ci-dessus.
Cette lettre est rédigée sur un ton qui tente d'être intimidant, et se base sur des interprétations discutables de la jurisprudence en matière d'opposabilité de contrats au tiers, dans le but évident d'impressionner celui qui la lit. C'est le type de lettre qu'on fait rédiger par un avocat pour obtenir gain de cause à peu de frais. Cette lettre émane d'un cabinet d'avocat en ligne, qui selon mon avocat est coutumier de ce style de lettre, et qui manifestement n'a pas respecté les formes obligatoires pour un tel courrier, ce qui les expose à des sanctions. Je vais donc en référer au barreau de rattachement de ce cabinet d'avocats. Il m'a aussi fait état plusieurs fois que la société DECATHLON SA allait elle aussi m'assigner en justice, mais il me semble que ça n'était que des menaces destinées à donner plus de poids à la lettre, car si Décathlon doit se retourner contre quelqu'un, c'est contre le site Wilogo, qui n'a pas été à même de respecter leur part du contrat en laissant diffuser cette info, alors même que la confidentialité était facturée.
Remarquez la logique: ils demandent de retirer toute mention à Décathlon FAISANT SUITE au commentaire numéro 60, alors qu'il est question du partenariat Wilogo/Décathlon dès le commentaire 56 :TSS:
Vous remarquerez également que ce blog est visé directement, et qu'à aucun moment ni Wilogo ni leurs avocats ont tentés d'obtenir l'IP du posteur pour connaitre l'origine de la fuite.
Après avoir lu la jurisprudence et demandé conseil à des amis, nous avons constaté que nous ne risquions pas grand chose à conserver le fameux "contenu illicite" en ligne sur notre blog. Car au fond, l'information n'était pas confidentielle pour nous, et Arnaud Bailly lui même avait confirmé cette info.
Et par dessus tout, nous trouvons cette généralisation de la censure "à la demande" sur le net carrément gerbante, et je ne vois pas pour quelle raison des sociétés privées ou des individus auraient droit de vie ou de mort sur du contenu, sur simple demande un peu musclée, sans apporter de preuves, juste parce que celui-ci n'est pas élogieux envers eux, ou simplement les dérange. Nous voulions donc faire passer la liberté d'expression avant tout, et retirer le fameux commentaire seulement si la loi nous y contraignait.
Bien que la cause nous semblait juste, nous avons quand même décidé de consulter un avocat pour avoir son avis, et voilà ce qui en est ressorti:
Le fait que l'information soit confidentielle ne nous regarde pas, nous n'avons violés aucune clause d'aucun contrat. Nous avons publié ce commentaire dans un but informatif. Toutefois, reprendre le commentaire tel quel (un simple copier/coller du site Wilogo) peut être jugé comme préjudiciable pour Wilogo, même si il y'a peu de chances. Ainsi nous préférons retirer le commentaire incriminé car nous jugeons qu'il y'a assez d'éléments satellites pour parler de ce partenariat sans risquer un procès inutilement. Car même si il a peu de chances d'aboutir, ce procès nous obligerait à des déplacements fréquents et entrainerait des frais d'avocats que nous ne pouvons pas nous permettre actuellement, sans garanties d'être remboursés plus tard. Nous voulons aussi montrer par le retrait de ce commentaire que nous ne voulons pas nuire à la société Wilogo mais seulement informer les gens des dérives du métier de graphistes, Quand des grosses multinationales font appel à des société discount pour obtenir les meilleurs prix, en négligeant totalement les conditions de rémunération des participants à l'appel d'offre.
C'est pour ces raisons que nous avons décidés de supprimer le cahier des charges copié/collé du site de Wilogo, seul élément pouvant être jugé comme litigieux. Par contre nous conservons toutes les mentions relatives à ce partenariat, car l'information à été révélée dès le commentaire 56, et il ne nous a pas été demandé de la retirer sur ce commentaire, nous estimons donc que le partenariat en lui même n'est pas confidentiel. De plus, l'administrateur de Wilogo ayant lui même confirmé et précisé cette information, nous voyons mal comment nous pourrions être attaqués pour avoir diffusé les précisions émanant d'un responsable du site.
Conclusion (ouf)
Cette histoire pose plusieurs interrogations, je vais me contenter de les poser en vrac, sans tirer aucune conclusions:
- Est-il normal qu'une entreprise tente de faire pression par tous les moyens, y compris l'intimidation juridique pour obtenir le retrait d'une information totalement légale ? (la mention du partenariat avec décathlon en commentaire)
- N'est-il pas utopique de proposer et facturer des services de confidentialité lorsque qu'environ une centaine de personne que vous ne connaissez pas et qui ne sont pas vos salariés ont accès à ladite information confidentielle, alors même qu'ils ne touchent aucune rémunération et n'ont aucun intérêt financier (ou autre) à ce que cette confidentialité soit respectée ?
- En tant qu'entreprise, quel crédit peut on accorder à un service de confidentialité comme celui ci ?
- Est-ce que Décathlon est au courant que la confidentialité à été rompue, et Wilogo sait il que contractuellement ce sont eux, et pas nous, les responsables ?
- Est-ce normal que des entreprises dégageant plusieurs millions de chiffre d'affaire et étant présentes dans plusieurs pays se servent de ce genre de plateforme pour réaliser leur communication à bas prix ?
- Les graphistes qui participent à ça ont il une idée de l'écart de prix pratiqué avec les prix du marché, et est-ce que cela ne les dérange pas de travailler gratuitement ?
- Maintenant que tous les forums sont verrouillés, et que les graphistes doivent signer un gros contrat pour participer aux demandes, peut-on parler de communauté ouverte et de réciprocité entre les admins et la communauté ?
Et maintenant ?
Maintenant que le commentaire incriminé est hors ligne et que le contenu restant n'est que de l'information véridique, je ne sais pas trop comment cette histoire va se terminer, mais ce qui est sûr c'est que je vais prendre contact avec le service communication de Décathlon, pour leur demander leur opinion sur la question, car je ne suis pas sûr qu'ils soient au courant de toute cette histoire, ni même que des personnes vont travailler gratuitement pour créer leur logo.
Si en tant que graphiste vous ne trouvez pas normal que des grandes entreprises commencent à utiliser ces procédés pour avoir 50 propositions gratuitement, et que vous estimez que ces pratiques mettent en danger votre profession, je vous encourage à la reprendre et à la diffuser cette information un maximum sur vos blogs, ou sur des forums de graphistes, avec ou sans lien vers ce billet (notre but n'étant absolument pas de faire du buzz pour notre blog, mais de faire tourner l'info). Si vous trouvez qu'il n'est pas normal de faire pression pour cacher certaines information, je vous encourage aussi à faire des trackbacks ou des liens vers ce billet, qui montre à quel point certaines entreprises sont prêtes à tout pour ne pas que certaines informations transpirent. N'hésitez pas non plus à contacter décathlon de votre coté pour leur demander quelle est exactement leur politique de communication, je pense qu'ils y seront sensibles.
Pour ma part je pense qu'avec ce billet je viens de solder mon lourd passif avec wilogo, j'ai essayé d'être le plus objectif possible, on verra bien où tout ça nous mènera. Comme je le répète à chaque fois, c'est surtout pour les graphistes que j'essaye d'expliquer tout ça, en espérant que mon expérience pourra être utile à certains, pour de meilleures pratiques du métier que j'aime, même si actuellement je désespère de plus en plus devant le peu d'écho que je trouve chez mes pairs. Plus ça va, plus j'ai l'impression que de moins en moins de graphistes agissent de manière rationnelle pour vivre du travail qu'ils aiment, et font tout pour saboter leur profession
//note: je laisse ouvert les commentaires de ce billet, mais tout commentaire insultant ou diffamatoire sera retiré immédiatement, je ne cherche pas à obtenir un règlement de compte généralisé. Merci de rester courtois et objectifs, ça me rendrait service. le billet doit être truffé de fautes, mais là au dodo, demain j'ai une journée de boulot suivie de 8h de trajet et d'un déménagement qui m'attendent, j'ai déjà veillé au delà du raisonnable
//edit du 06/04/08: j'ai modifié le titre du billet, pour le rendre plus compréhensible. Les administrateurs de Wilogo ayant usé de leur droit de réponse, voici un lien direct vers celui-ci (en commentaires)
voici également une liste de lien qui traitent du même sujet, sur de nombreux forums et blog. si j'en ai oublié merci de le signaler en commentaires.
http://www.rootsarts.net/V7/2008/03...
http://www.cfsl.net/?forum=viewtopi...
http://www.flashxpress.net/forum/sh...
http://www.kob-one.com/viewtopic.ph...
http://www.1dcafe.com/index.php?nam...
http://www.goanna-webdesign.com/blo...
http://vectorfabrik.com/dotclear2/i...
http://www.olivierbeining.com/index...
http://coccigrue.blogspot.com/2008/...
http://beaulysstudio.wordpress.com/...
http://blog.linfographik.com/perso/...
1 De yamo - 28/03/2008, 04:21
Pour la petite histoire et parce que je suis cité, je voulais juste préciser que je ne considère pas et prétend encore moins avoir "beaucoup donné" pour Wilogo (manquerais plus que ça).
Par contre, comme relaté dans un autre post de ce blog il est vrai que j'y ai à plusieurs reprises passé quelques heures à analyser de fond en comble les vices de fonctionnement de base du système Wilogo, à en débattre longuement avec eux sur leur forum et à proposer quelques alternatives et solutions concrètes, qui par ailleurs ont été assez unanimement acceptées pour leur pertinence... avant de me faire bannir à mon tour.
Ce qui n'a pas empêché je ne sais quel wilopapa de me contacter en "off" pour tenter de tirer quelques conseils supplémentaires pendant qu'en "on" je passais pour un énième gros méchant. On reconnait donc bien là une des techniques éblouissantes de transparence que tu décris au début du post.
Pour le reste, ce billet a la vertu de faire le point sur cette "affaire", et, à mon sens, en dit long sur les méthodes et objectifs de Wilogo. Mais à ce stade des évènement, on a du mal à croire qu'il puisse rester tant de gens qui ont encore besoin de s'en rendre compte.
2 De iliès S. - 28/03/2008, 04:42
Bravo à vous,
Wilogo a manifestement été dans l'incapacité de respecter la clause de confidentialité et tente de se tourné contre vous alors qu'ils sont liés par contrat.
Grâce à vous l'info circule, il est inquiétant de voir que certains des 'nôtres' (les consultants travaillant pour Danone) n'hésitent pas à sous-traiter à prix cassés pour se faire une marge, alors que ce genre de comportement leur porte directement préjudice à moyen/long terme.
Avec la fermeture de wilogo au 'public' on se retrouve avec:
1. une entreprise qui lance un appel d'offre pour chaque commande de client
2. reçoit une 50 de maquette par appel
3. présente la totalité des maquettes à leurs client
4. rémunère 1 seul graphiste à un tarif plusieurs fois inférieur au tarif normal (notez le normal, ce n'est pas parce que les prix cassés deviennent communs qu'ils sont normaux)
5. 49 'graphiste' qui ne toucherons même pas le wilogo-salaire
Ils ne sont plus ni une communauté, ni une plateforme de partage de savoir, mais belle et bien une entreprise.
Je ne vois pas comment ce genre d'entreprise espère gagner du respect dans la profession. S'ils étaient payés 1 jour tous les 49 jours, à un tarif ridicule, ces messieurs crieraient au scandale (et ils auraient raison).
Le respect ça ne se force pas à coup de lettre d'avocat, ça se mérite.
Longue vie au blog, malgré ceux que cela gêne.
3 De Zog - 28/03/2008, 10:26
Cet épisode est très révélateur de la tendance actuelle. Au delà de Wilogo, la question de fond est bien "Sommes nous responsables des commentaires laissés sur nos blog" ?
La récente condamnation d' Eric de Presse Citron crée un précedent, je ne te souhaite pas le même dénouement loin de là.
C'est un syndrome très actuel, la victimisation. De nos jours si tu as le malheur de revendiquer des valeurs justes, tu es taxé d'arriviste, d'arrogant ... Il est tellement plus facile de se lamenter, d'exploiter.
Pour ma part, et bien que n'ayant pas le rayonnement de goulven , yamo ou thorea, je me fais un devoir de faire passer l'info.
Quelle est cette société où de grandes entreprises vont au discount ? C'est comme si je croisais mon pdg chez Lidl ! Faut arrêter là.
Le graphisme est un métier passionnant, stimulant, mais il semble que nous aussi nous ayons nos "Plombier Polonnais".
Toujours est il qu'en terme d'image et de confiance dans la marque, le fait d'opter pour une solution au rabais, ça ne va pas beaucoup les aider.
Pitoyable, Déplorable et Lamentable.
Piètre consolation pour toi, mais sache que te soutient.
Zog
4 De FeIZocE - 28/03/2008, 11:03
J'ai intégré Wilogo peu avant l'épisode Danone communities. J'y avais alors proposé deux pauvres logos coup-sur-coup sans vraiment m'être intéressé au fonctionnement de la plateforme, à moitié poussé par la curiosité, à moitié par ennui. Et puis le bénévolat ne m'a jamais fait peur, surtout si c'est un moyen de soutenir des start-up sans le sous ou des assocs. C'est en me renseignant sur les enseignes que j'ai logotypées que je me suis rendu compte qu'il ne s'agissait pas vraiment d'assocs ou de start-up sans le sou. Idem, le système de sélection m'a vité révélé ses limites (j'aurais dû mieux me renseigner, je sais). C'est quand j'ai commencé à prendre du recul que j'ai croisé le logo Danone communities. Le choc.
Tout graphiste censé, même amateur, devrait quand même être frappé d'évidence devant les limites et abus de cette plateforme. Dommage qu'il faille encore ce genre de billets (long, c'est vrai, mais pas ennuyeux :D ) pour éveiller les consciences.
5 De clem - 28/03/2008, 11:24
C'est diffusé ici : http://www.epivoila.com/graphisme/w...
6 De Zeb - 28/03/2008, 11:39
Encore un peu de clairvoyance sur cette fameuse plate-forme, je ne m'y suis jamais inscrit ça ne m'a pas "inspiré" ahah.
Attention Julien, tu généres du buzz pour Wi là...
7 De krugi - 28/03/2008, 14:14
Bonjour Julien !
Etant un vieil ami de notre cher julien (le Proust de la blogosphère) mais aussi webdesigner depuis plus de 2 ans .
Je me suis donc mis à lire ton long mais fort intéressant post relatant ton histoire avec la société wilogo
A première vue je pensais que wilogo était une solution plutôt sympathique car elle alliait 2 bons points, je m’explique :
- L'opportunité pour un jeune graphiste de se faire connaitre et de respecter un cahier des charges professionnel.
- L'opportunité pour un petite PME, assos… d'avoir un logo professionnel a bas coût.
En fait il n'est ait rien étant donnée que wilogo s'est laissé aller à quelques dérives comme souscrire avec de grande marques (Danone communities) ou bien signer des clauses de confidentialité de toute évidence très dure à tenir dans son principe ...
Forcé de constaté que cette société semble s'éloigner allégrement de l'idée initiale qui avait sa part de bonnes intentions.
Mais plutôt que de se désolé de cet état de fait, peut être serait il plus pertinent de lancer l'idée de créer une vrai alternative avec un système respectant toute les règles de vigueur pour les graphistes et les contractants et ne traitant qu'avec des association ou entreprise qui nous semble respecté de bonnes conditions pour tous le monde
Partant juju ? et autre of course
8 De zog - 28/03/2008, 15:00
L'idée de krugi est séduisante non ?
Bon après encore faut il avoir le temps.
9 De yamo - 28/03/2008, 15:06
la vraie alternative c'est que chacun d'entre nous fassions bien notre travail et défendions nos statuts, tarifs et usages chaque jour devant nos clients, sans nous laisser intimider ou manipuler par des petits malins.
voilà en ce qui me concerne la priorité.
une blog comme celui-ci est justement là pour aider tout le monde à le faire, et c'est pour ça qu'il est important de le défendre.
par ailleurs, hop >> http://www.kob-one.com/sujet-12020....
10 De Beaulys - 28/03/2008, 15:32
Et le pire dans tout ça, c'est que y'en a d'autres qui semblent suivre la même voie.
Vu sur le blog de Hypaepa :
http://www.hypaepa.com/blog/index.p...
J'ai pas pris le temps de creuser de fond en comble le bourier, mais aux vues de l'article, ça m'a pas l'air très convaincant non plus... :HONTE:
11 De christophe - 28/03/2008, 15:32
>> La récente condamnation d' Eric de Presse Citron crée un précedent, je ne te souhaite pas le même dénouement loin de là.
Amusant (tout est relatif) de savoir que wilogo a diffusé un bandeau de soutien à Eric DUPIN de Presse-Citron.net depuis le début de cette affaire, et on a même droit sur le blog de Greg (l'un des admins de wilogo) à un petit billet de soutien avec la mention: "POUR UN WEB LIBRE ET SANS CON" .
Ah ah.... la liberté d'expression semble s'arrêter, pour certains, là où commence leurs intérêts financiers....
12 De christophe - 28/03/2008, 15:35
ps: commence(nt)... (rhôoo la honte)
13 De rootsarts - 28/03/2008, 15:56
Pour informer un peu les communautés graphiques.
http://www.rootsarts.net/V7/2008/03...
14 De Zog - 28/03/2008, 16:35
Ma contribution sur mon site, un petit article sans prétention
15 De GBC - 28/03/2008, 17:01
Waouh, une belle tartine, pleine de saveurs et d'odeurs,
je me met facilement à ta place et comprend ta réaction, tu as tout mon soutien.
Néanmoins, ce qui me gène le plus n'est pas les façons de faire désastreuses de ce genre de prestataires qui prônent la bonne humeur et exploitent à outrance à côté.
Ce qui me fait le plus peur, car après cette lecture je suis allé faire un tour sur leur site, pour me rendre compte par moi-même, ce sont les réalisations elles même, certaines sont très bien, mais la plupart sont inexploitables, je vois bien plus de "jolies" images avec des effets à la mode qui ne dureront que quelques temps (aussi court que la mode du moment) que des logo qui vivent dans le temps et ne se démodent pas, la plupart ne peuvent se décliner sur d'autres supports que celui qui a été crée, le service d'un graphiste PRO est non seulement de créer du logo, mais toute la charte graphique qui en suit ainsi que l'exploitation de celle-ci, la mise en valeur de ce logo, comment allier la technique de l'industrialisation et l'image que l'on souhaite faire passer. Je pense très sincèrement que les entreprises, sociétés, et autres qui font appel à ce genre de prestataires, se rendront compte avec le temps que le travail qu'ils ont est à la hauteur de ce qu'ils ont payé.
Comment prétendre un prix de 300 à 1000 pour une petite entreprise, 800 à 3500 pour une moyenne, et 12000 pour une grosse (tarifs tirés de CréaNum N°130 mars avril 2008) lorsqu'à côté certains escrocs prennent des cacahuettes.
toute chose a un prix, un prix dérisoire correspond à une qualité dérisoire, l'arnaque est de faire croire à certains que pour une somme aussi ridicule ils auront un service professionnel, très sincèrement je n'y croie pas…
et gigolo ne me fait pas peur, la seul chose qui me fout en rogne est qu'ils se prétendre fournir les mêmes services que des professionnels alors qu'ils ne sont que des bidouilleurs, à chacun son travail…
16 De zog - 28/03/2008, 17:03
Comme j'ai dit à un de mes clients récemment : " Moi si on me propose un audi A8 à 1500 Euros, forcement je me doute d'un truc ..."
17 De GBC - 28/03/2008, 17:13
ba oui, à ce prix là c'est un modèle réduit qui ne te fera que rêver mais qui ne t'emmènera pas sur les routes… :VIEUX:
18 De Mito - 28/03/2008, 17:51
Je ne tiens pas à commenter toute l'histoire "Wilogo" mais juste apporter mon soutien. Tous les billets rédigés sur ce blog m'ont appris plein de choses, et j'aimerais te rassurer: dans mon entourage, de plus en plus de collègues graphistes se soucient de bien faire les choses. On en parle souvent, et à chaque fois je mentionne ce blog comme source à consulter régulièrement... Je fais passer le mot sur tout ces concours de création bidons, sur les pratiques de certains clients, sur le fait de prendre n'importe quel client et d'être payé pour quasiment rien, etc.. La campagne de sensibilisation se poursuit dans tout mon entourage. Tout ça grâce aux billets de Marie Julien ! Alors un grand merci
19 De Inkboy - 28/03/2008, 19:42
Nous vous remercions pour votre soutien (sur le blog et par mail), mais je tiens à redonner quelques précisions:
Il ne s'agit pas ici de donner un avis qualitatif sur la plateforme ni même sur les graphistes qui la fréquentent, car ce sujet à été abordé des dizaines de fois et les opinions peuvent diverger. J'ai mon opinion sur la question mais ça n'est pas ça que j'essaye d'expliquer dans ce billet. Je ne cherche pas non plus de compassion quant à mon aventure avec Wilogo ou sur le déroulement des faits.
Le plus important dans cette histoire, et le message que nous essayons maintenant de faire passer avant tout, est d'enjoindre les graphistes à bien analyser les méthodes employées et la tendance actuelle de certaines entreprises se disant "web2.0" qui marchent en fait à sens unique, et qui prennent tout ce qu'une communauté peut leur donner, en tablant sur des valeurs nobles telles que l'ouverture et la coopération, pour ensuite se refermer quand ça les arrange, pour ne plus fonctionner qu'en sens unique une fois que le business est lancé et qu'ils ont assez de fond de roulement pour fonctionner comme une entreprise classique. Et je ne parle pas que de Wilogo.
J'espère que cette histoire réveillera certaines personnes, et que les graphistes qui cautionnent ce genre de chose agissent pour une fois de manière responsable, et prennent conscience du danger que peut représenter ce mode de fonctionnement pour leur métier. Et là je ne parle pas de qualité, je ne parle même pas de prix, mais bien du process employé. Après avoir joué les Cassandre depuis maintenant 1 an, je constate que tout ce que j'avais prévu se réalise: les conditions de travail pour le graphiste n'ont pas changées, et les seules évolutions qui ont été entreprises l'ont été car il n'y avait pas d'autres choix possible, et que la situation devenait délicate, et toujours avec de l'aide extérieure ou de la communauté.À aucun moment il n'y a eu de recherche pro-active pour améliorer la plateforme et la rendre équitable. Comme les professionnels le disaient dès le début, le but de ce style d'entreprise n'est pas de faire dans l'entraide, de la formation, ou même d'améliorer le système, mais bien de dégager du profit, en se servant de main d'œuvre gratuite, toujours plus et de plus en plus systématiquement, sous couvert de pratiques se réclament de l'open source et de la coopération.
Et cette main d'œuvre gratuite, c'est vous qui la fournissez, et il n'a que dans ce métier que ce cas de figure peut se produire. Une remise en question est nécessaire, et c'est bien là le but premier de ce message: jusqu'où peut on être prêt à aller dans le don de soi dans une entreprise privée, et surtout, est-ce que ça en vaut la peine, et obtiendra t'on quelque chose d'autre que du mépris en retour. Sans vous, ces systèmes n'existeraient aps et vous pourriez vivre correctement de votre métier. Pensez-y !
Wilogo est surement la plus représentative de ce mode de fonctionnement, mais il y en à bien d'autres, et la reflexion est à prendre globalement.
20 De NaomexChris - 28/03/2008, 20:12
Perso, j'ai bien compris que tu ne pleures pas!
Mais tu voudrais qu'il y est plus de gens impliqués quant à l'avenir de leurs métiers c'est ça?
21 De Inkboy - 29/03/2008, 09:56
Hello !
Quelqu'un vient de reposter un cahier des charges complet de logo provenant de wilogo, alors que j'explique en long et en large pourquoi j'ai retiré le précédent. Comme je suis en plein déménagement et que je vais débrancher l'ordinateur depuis lequel j'écris en ce moment, et que visiblement je ne peux pas laisser les commentaires ouverts sans surveillance, je suis obligé d'enclencher la modération à priori pour la journée, car je ne doute pas que le moindre dérapage pourrai donner du grain à moudre à ceux qui tentent de nous attaquer.
Si vous avez ce genre d'informations, n'utilisez pas le blog pour m'en faire part mais envoyez moi un mail sur yosh arobase inkboy point fr, j'aviserai à ce moment là.
Je repasserai en modération à posteriori dès ce soir quand j'aurais de nouveau accès à une connexion internet. Pour ceux qui voulaient poster des commentaires argumentés ou donner leur avis, n'hésitez pas à les poster quand même, ils seront publiés le plus vite possible.
Merci.22 De FIFIKAWA - 29/03/2008, 19:09
Bon, j'arrive sur ce blog après avoir vu l'info sur 1dcafé.
Tout d'abord je suis de plus en plus perturbé par ce que l'on appelle "les changements du modèle économique" et je ne m'y fait pas du tout
Tout devient gratuit... le web, la presse, etc... enfin c'est que l'on nous fait croire.
Effectivement par le web on accède gratuitement à énormément d'infos et ce blog en est une preuve...
MAIS
Les agences font faire "le bas travail" aux "free-lance "....mais surfacturent les prestations acquises car "l'actionnaire veut ses 15% d'augmentation chaque année..."( commentaires d'un DA sénior d'une très grande agence ...)
Les droits sont constamment bafoués...
...Nous devons toujours "faire nos preuves"...
Je rappelle que les appels d'offre et concours c'est du travail au noir et que je sache c'est puni par la loi...alors pourquoi les gens" d'images" graphistes, illustrateurs, photographes, architectes...acceptent de travailler gratuitement et "offrir" des idées à des organismes qui n'en on pas ! " cette loi ne s'applique -t-elle pas aussi à nous !
Certains quotidiens ont chaque semaine plus de 6 pages d'appel d'offre! même pour du PQ et des enveloppes une mairie fait un appel d'offre !
J'ai aussi du mal à comprendre le bien fondé d'un "groupe" qui offre des créations ou vend des créations qu'il n'a pas conçus faites par d'autres... Faire appel à 50 personnes ! c'est du délire...comment peut-on accepter cette pratique... Pour se faire connaître ?
J'avoue être déboussolé . Et même comme cela est dit plus haut " le client en a toujours pour son argent" certes, mais quel image laisse t-on de notre profession !
J'ai près de 40 ans de métier et je me suis toujours battu pour des prix plus que raisonnables et le respect des droits. A chaque fois que j'ai été confronté à un système qui se voulait pour mon bien : agent, asso, etc...c'était toujours pour le bien de l'autre...et cela s'est terminé en procès !
D'ailleurs ce qui est relaté plus haut n'est-ce pas une dérivation importante de l'objectif de départ qui se voulait généreuse envers les graphistes ?...
Posez vous la question, qui est gagnant dans ce type de procédure?
Le graphiste qui a été choisi ?
Les graphistes non retenus?
Celui qui vend le travail du graphiste choisi?
Qui signe les accords avec le client final ? Le graphiste? Quid des droits, du suivi etc...
Quel regard a le graphiste retenu sur ce qui est "vendu"? est-ce réellement ce qui est annoncé en terme de prix ?
Vous seriez parfois surpris...
Petite anecdote assez récente/
Une grosse agence avait besoin d'un petit film pour mettre sur le web
Le DA que je connais bien me dit je facture 15.000€ au client quel serait ton prix? ( je sais c'est assez rare ...)
Après analyse du cahier des charges je lui remets mon prix. J'étais au alentour de 9 à 10.000€ car il y avait une incertitude sur les droits des comédiens ...
Il prend quelques jours de vacances et à son retour, il m'appelle :
" je suis furieux, pendant mon absence, le commercial qui s'occupe du dossier avec moi, à contacter "des petits jeunes "qui ont accepté de faire le film, clé en main pour... 700€ !"
Question : le client en aura pour son argent ?
Toute entreprise a bien dû un jour débuter...
Vous dites"... le petit commerçant a bien le droit d'avoir son image de marque...il n'a pas les moyens" ...Pas certain... La meilleure image de marque pour un petit commerçant c'est son sourire, et la connaissance des produits qu'il vend. Après le "buzz" fait son effet , la clientèle vient et s'il le souhaite, il s'agrandit et là il met les moyens en oeuvre pour acquérir une image qui le différenciera des autres. ET j'ajoute : quand on a pas les moyens et bien on attend de les avoir !
J'aimerai un écran plat Full HD a 10.000€ mais j'ai pas les moyens, si vous connaissez un site qui fait appel à 50 vendeurs potentiels et me le céde à 500€ je suis preneur de suite !
Pour terminer ce post
Si tu as des soucis avec la justice préviens moi...
23 De yamo - 30/03/2008, 15:41
re-salut à tous,
J'ai commencé à diffuser l'info sur un certain nombre de blogs et plateformes, en prenant comme levier l'affaire Presse-Citron / Martinez, assez amusé je l'avoue de constater le soutien de WIlogo à leur ami Dupin face à une attaque en justice pour divulgation d'info, alors qu'eux-même font en background exactement la même chose contre ce blog.
Je vous colle ici l'info d'appel comme je l'ai rédigée, je n'ai pas non plus le temps de la soumettre à 30.000 blogs, donc si vous avez 5 minutes, n'hésitez pas à la récupérer telle quelle (ou rédigée à votre sauce) et à la soumettre partout où vous le pourrez :
24 De Inconnu - 30/03/2008, 22:12
Bonjour
Je viens de prendre connaissance de cette affaire. Je me pose seulement deux questions :
Pourquoi des graphistes se plaisent à rester sur Wilogo ?
Pourquoi vous (l'auteur de l'article) vampiriser les "grosses" entreprises ?
Cordialement
25 De PIG - Le blog de Cacodesign ! - 30/03/2008, 22:23
"Mettez-moi pour 3 kg de logo..."
...
26 De GeantVert - 30/03/2008, 22:44
EPOUSTOUFLANT !!! que dis je, INCROYABLE !! et pourtant je veux bien croire que c'est la vérité vraie....
Cette histoire n'est pas sans me rappeler la mienne, dans une moindre mesure, soit !, mais le fond du problème reste le même : LE FRIC ! Plus ils en ont, moins ils reconnaissent le travail/service rendu par une rétribution honnête.
Je viens d'obtenir mon diplôme. Mais avant j'ai eu à faire un stage de 4 mois. (A ce stade de mon récit, je pense que vous aurez compris). Bref, le stage s'est très bien passé, bien que non rémunéré : je m'en fichais ma motivation 1ère c'était l'obtention de mon diplôme). Le pire était à venir ! Le propriétaire du site estimant que le travail n'étant pas complètement terminé, je devais le faire au delà du stage aux mêmes conditions. Bref, du travail au black sans rétribution, bien sûr. Débutant dans le métier, je n'ai pas voulu me faire d'ennemi. J'ai donc accepté en trainant les pieds. (image ) Puis je l'ai envoyé bouler qques temps après... Et là, intimidations diverses, courriels à répétitions, etc et pour avoir la paix une fois pour toute, je lui ai donné, DONNé :FOU: mes fichiers sources !!! Ce que je regrette maintenant, car en fin de compte un stagiaire n'a qu'une obligation de moyens et non de résultat. Et la nuance est de taille !!!
Ce que je dis, c'est qu'on ne m'y reprendra pas 2 fois. Soyons vigilants et solidaires. C'est un bon état d'esprit, entre passionnés, mais attention : "trop bon, trop con".....à méditer
Je suis donc de tout coeur avec vous dans votre combat et mènerai le mien, le nôtre de mon côté, pour plus de justice et d'éthique dans notre profession, sans m'ôter l'envie de m'installer en freelance prochainement en tant que flashdesigner.
Cordialement
ps. j'ai pas eu besoin de thermos de KF pour être captivé par ton post. Je suis venu par hasard sur ton blog, j'y reviendrai avec plaisir lire la suite de ce polar ..........
27 De Inkboy - 30/03/2008, 23:57
Yamo, merci pour cette synthèse et ce texte à reprendre.
@inconnu: franchement, crois-tu que les "graphistes" sur Wilogo réfléchissent un minimum à leur avenir en tant que graphistes ? 90% ne sont même pas du métier et ont un boulot à temps plein à coté. C'est sûr que dans cette optique il est facile de pouvoir se permettre de travailler pour rien, en se disant que de toutes manières ça n'est pas son prpore métier qu'on pourri. Le profil type du graphiste de Wilogo, c'est le mec qui aurait voulu être graphiste, mais au lieu de s'ouvrir l'esprit avec les remises en question que ça impose, préfère penser qu'il n'y a pas d'autres choix et que tous les autres graphistes sont des voleurs. Wilogo est une plateforme lénifiante pour un tas de laissés pour compte qui ne voient pas plus loin que le bout de leur nez.
Les vrais graphistes qui se trouvaient là bas ont eux vite compris, et pour la plupart tentent de gagner correctement leur vie avec le métier qu'ils ont choisi. Et je suis prêt à aider tous ceux qui voudraient en faire de même. De plus, tu me dis que les graphistes "se plaisent" sur wilogo, mais il faut dire qu'ils n'ont pour la plupart pas beaucoup de suite dans les idées: ils sy "plaisaient" du temps où on les payaient au black, ils s'y "plaisaient" encore quand on leur volait leurs droits d'auteurs, et ils s'y "plairont" encore, même si on leur demandait de payer un abonnement pour participer. Ça ne sont que des personnes sans aucune réelle connaissance du métier qu'ils prétendent faire. Je ne leur en veux pas, je ne suis pas né avec la science infuse, mais à un moment j'ai ouvert les yeux et j'ai essayé d'apprendre les usages auprès de vrais professionnels.
Pour la vampirisation des entreprises, expliques-toi mieux parce-que je n'ai pas compris ce que tu voulais dire par là.
28 De Inconnu - 31/03/2008, 00:24
Merci Inkboy. Je ne pensais pas que votre métier était autant pourvu de brebis galeuses et autres "sans ambitions".
Pour revenir sur la vampirisation des entreprises, j'aimerais que l'on m'explique pourquoi une "grosse" entreprise (j'aimerais aussi qu'on me donne des critères d'appréciation) devrait payer le prix fort et une autre un prix plus modeste. Vous (je parle de l'auteur et des commentateurs) avez là une drôle conception de l'application de vos tarifs.
Cordialement
29 De NaomexChris - 31/03/2008, 00:27
Mince! :tooh: je transmet l'info un peu partout où je passes! Maintenant au lieu de réfléchir 20minutes à des textes, je vais copier/coller le tiens Yamo!
Allez encore un petit effort!
30 De yamo - 31/03/2008, 01:06
"Inconnu", si ça te semble une "drôle de conception" c'est que tu n'as tout simplement aucune idée de la nature et du fonctionnement de ce qu'on appelle le droit d'auteur, pourtant à la base de la rémunération des graphistes (entre autres).
je vais pas faire ici un cours de rattrapage, si tu cherches vraiment la réponse à tes questions des tas de sources et forums seront ravis de te fournir toutes les explications (1dcafe.com, kob-one.com... même sur ce blog il y a plusieurs articles qui en traitent), mais pour faire un GROS résumé spécialement pour toi voilà comment ça marche, et voilà la réponse à ta question :
1. un créateur plastique ne vend jamais la propriété de son oeuvre, elle lui est acquise dès sa création et le restera quoi qu'il arrive, c'est le "droit moral", inaliénable et imprescriptible.
2. ce que le créateur vend à ses clients, ce sont les droits d'utilisation nécessaire à l'exploiter : droits de reproduction, droits de représentation, droits de modification etc... regroupés sous le terme "droits patrimoniaux".
3. en toute logique, un client n'achète que les droits qu'il compte exploiter, et à hauteur de l'usage qu'il compte en faire : pour qu'une cession soit légalement valable les droits doivent être définis dans des limites de destination, de supports, de nombre, de territoire et de durée. Exemple pour une campagne d'affichage : "Droits de reproduction et de représentation exclusifs cédés dans le cadre strict de la campagne d'affichage XX diffusée sur support de type affiche 4x3m du 01/06/08 au 01/11/08 sur l'ensemble territoire français, dans la limite de 5000 exemplaires. Tous nouveaux tirages, formats ou destinations feront l'objet d'un avenant au présent contrat de cession."
4. bien évidemment, et comme défini dans la Loi, le tarif de la cession doit être PROPORTIONNEL à la diffusion prévue. acheter les droits de 80 affiches pour une fête de village ce n'est pas acheter les droits internationaux pour 20 ans d'un logo destiné à habiller toute la communication et les produits magasins d'une entreprise multinationale.
Exactement de la même manière que les droits SACEM perçus pour tel morceau de musique joué pendant un concert dépend du nombre de spectateurs présent, ou du nombre d'auditeurs pour une émission radio (vérifie donc si ça te semble bizarre, c'est pourtant ainsi que ça fonctionne et n'importe qui dans le métier le sait).
5. voilà POURQUOI, quand un logo est vendu à Décathlon, il n'est pas censé l'être au même prix que pour le boucher du coin. c'est une simple question de proportion (mot important) entre les bénéfices qui seront tirés (directement ou non) de l'usage de ce logo et de la rémunération que touchera en conséquence le graphiste.
En résumé : plus le travail du graphiste sera important et générera du profit (ne serait-ce qu'en terme de profit d'image), plus les droits de ses oeuvres seront utilisées et profiteront à d'autres, plus il devra être payé. Il touche en quelque sorte sa "part du gâteau", comme tous les autres intervenants de la chaîne d'ailleurs (une agence de com' qui bosse sur la campagne nationale de la SNCF par exemple, ne va pas lui facturer 2000 euros non plus...)
J'espère que c'est plus clair pour toi maintenant.
Dans le cas contraire et comme je te l'ai dit plus haut, je t'invite à consulter les très nombreuses ressources en ligne qui traitent du sujet, tu y trouveras toutes les précisions nécessaires.
Pour finir, je tiens à re-préciser que ce qui choque le plus dans le système Wilogo, et ça Julien l'a déjà expliqué dans tous les sens, ce ne sont pas tant les prix cassés que la plateforme propose à ses clients, y compris friqués (même s'il y a effectivement de quoi se révolter), mais le système de "répartition" (notez les guillemets) absolument inique voulant qu'à chaque demande 39 graphistes se retrouvent à travailler pour RIEN afin qu'un seul d'entre eux touche un pourboire, pendant que Wilogo, lui, touche le pactole à chaque contrat.
Ce système est l'expression la plus extrême et déréglementée de ce qu'on appelle un appel d'offre non-rémunéré non-shortlisté, le pire et le plus injuste des systèmes pour les graphistes, même dans sa forme "classique" (et ici on en est loin), au point qu'il est interdit dans plusieurs pays d'Europe (en priant pour que ce soit un jour le cas ici).
Là encore, on a déjà expliqué ça dans tous les sens, si tu veux en savoir plus tu peux lire les nombreux billets du blog sur lequel tu es en ce moment-même en train d'écrire (il aurait peut-être fallu commencer par ça d'ailleurs mais bon).
Ravi d'avoir pu t'éclairer en tout cas. o/
31 De yamo - 31/03/2008, 01:15
... et puis comme ça, au pire, ça fera un petit résumé pour tous ceux qui arriveront sur ce blog par ce billet et comprendront ainsi rapidement pourquoi Wilogo est un système qui soulève les indignations de toutes parts, et pourquoi avoir la possibilité, au moins, d'en PARLER librement semble être le plus élémentaires des droits, même si ça leur déplaît.
32 De hello - 31/03/2008, 08:23
Salut Yamo. Puis-je me permettre de copier/coller ce superbe résumé sur mon blog afin d'étayer mes propos relatants les mêmes faits concernant les © afin de "tenter" d'expliquer à la communauté concernée de comprendre un peu mieux ou se situ le problème ?
Car c'est dur de leur faire comprendre tout ça sans les voir détourner le sujet de base en vaston et autres conflits d'intérets persos.
33 De Beaulys - 31/03/2008, 08:51
Même demande que "hello", Yamo
34 De hello - 31/03/2008, 09:19
En tout cas c'est fait. Si ça pose un problème dîtes le moi je retirerais le cop'coll'
PS: Mon blog est celui de Mat' sur Wilogo :lol:
35 De yamo - 31/03/2008, 10:07
ok problème évidemment.
au contraire tout ce qui peut contribuer à diffuser là où c'est nécessaire quelques bases du droit d'auteur et des bonnes pratiques dans le graphisme est une bonne chose.
la priorité pour l'heure c'est l'information, donc n'hésitez pas.
36 De hello - 31/03/2008, 10:15
OK merci Yamo. Par contre ça commence à chauffer un peu alors je sais pas si mon blog ne va pâs finir en fumée et disparaitre avec mon compte
37 De Christophe - 31/03/2008, 10:45
Oui, ça sent la "wilo-fessée-déculottée" là oO'
38 De DcPhil355 - 31/03/2008, 11:08
Je vous soutiends egalement bien que ne travaillant pas en France... Peut etre la justice doit s'en meler... Et tous en versant un peu de fric on pourrait peut etre reunir un capital qui couvrent les frais de justice... Peut etre aussi un truc style syndicat de graphiste indépendant serait une solution, je ne sais pas si ca existe en france... Mais bon un truc qui surveille toutes les derives et qui attaque en justice pour calmer les ardeurs des debiles qui sont en train de ruiner notre profession
39 De Bluecox - 31/03/2008, 11:16
Bonjour !
Moi, j'ai 44 ans, un gosse, un mari, un chat et j'ai gardé ma tite cervelle d'ado ! Je suis graphiste depuis plus de 15 ans maintenant et je suis une self made woman 8-). Ben oui quoi, je fais partie de la vague des fous furieux qui ont commencé avec un TO7 70 et un M0 5, Basic, logo... j'en passe et des meilleures. Bref beaucoup de nuits blanches et une passion qui s'est rapidement imposée : le graphisme.
Avec quoi ai-je avancé ? La tenacité, les nuits blanches, les livres et magazines, mon ami imprimeur et ma tete-et-mes-petites-mains. Mais aussi une constante : l'éternelle remise en question.
Ainsi, j'ai intégré une première maison d'édition, puis un grand compte, puis une agence de com (qui, elle aussi bossait pour des grands comptes) et... une seconde maison d'édition.
Parallèlement, je me suis aussi installée en tant que freelance pour des raisons diverses et variées qui seraient un peu longues à expliquer ici tout de suite.
Donc, tout ça pour dire, que je travaille beaucoup toute seule et parfois la confrontation avec d'autres manque.
J'ai découvert Wilogo à ses tous débuts. C'était un site tenu par une bande de jeunes qui "en voulaient". L'idée de me confronter avec d'autres, dans un esprit d'entraide, de remise en question et d'évolution m'a séduite. Ajouté à cela le fait que je suis militante associative depuis mon plus jeune âge (rohhh ça va hein !) et que le bénévolat ne me fait pas peur si il est justifié.
Ouais, je sais, je suis encore une grande naïve. :'(
Je suis donc celle qui a eu l'extrême honneur de remporter le premier appel d'offre Wilogo.
J'ai participé au site durant quelques mois, puis j'ai laissé tomber. Je ne suis pas en froid avec les propriétaires, mais les options prises ne me convenaient plus.
- pourquoi ne toucher qu'une somme modifique pour un travail somme toute professionnel et des exigences fortes
- les clients étaient de moins en moins des associations ou des petites entreprises
- le système de critique inter-graphiste tournait trop souvent au règlement de compte
- si on ne créait pas des logos type web 2.0 on était automatiquement déglingués (pourtant la base d'un bon logo ne me semble pas être celle-ci)
- il y avait trop de participations non rémunérées
- etc, etc
Finalement la plateforme s'était transformée en entreprise à part entière.
Elle ne correspondait plus aux données de départ. Je suis donc partie, doucement, sans faire de bruit. Mais n'en pensant pas moins quand même quant à certains principes.
Dommage, l'idée aurait pu être bonne. Mais je crains que l'apat du gain n'ai tout dévoyé.
40 De Goulven - 31/03/2008, 11:37
Salut Bluecox, tres content de te lire.
Je ne te cache pas que ton cas m'a toujours posé question : "pourquoi reste-elle ?" question que je me posais à l'époque où j'avais encore l'insigne honneur d'avoir acces aux forums Wilogo ... pensez, j'ai même encore un compte chez eux !
Je comprends mieux maintenant l'interet que tu y trouvais à l'époque, et d'une certaine manière, ta dernière phrase est assez symptomatique :
"Dommage, l'idée aurait pu être bonne. Mais je crains que l'appat du gain n'ai tout dévoyé."
L'idée de base de Wilogo, c'est pourtant l'appat du gain, ils ne s'en sont jamais caché (pas sur wilogo non, sur d'autres blogs ou plateformes ...)
Et en soit, pas de probleme, moi aussi je suis motivé par "l'appat du gain" dans mon travail, pas seulement mais bon.
A la différence que je ne trompe pas mon monde pour le faire bosser gratuitement à ma place, ce qui était le projet de base de Wilogo, ce sur quoi ils ne sont jamais revenus.
41 De Odhugues - 31/03/2008, 12:30
Salut je découvre ce blog et toute cette histoire par un lien que yamo a fait sur fxp.
Je dois avouer que je me retrouves pas mal dans les commentaire de fifikawa et bluecox donc je vais pas insister plus . Moi la question que je me pose c'est :
on l'a fait quand notre grèves des graphistes ?
42 De Wilogo - 31/03/2008, 14:04
Droit de réponse de Wilogo :
Bonjour,
Nous avons lu attentivement l'article du blog de Inkboy (mariejulien.com) ainsi que tous les commentaires relatant les différents qu'il a pu rencontrer avec notre communauté Wilogo.com
Par habitude, nous nous interdisons de commenter les provocations qu'il a la facheuse habitude de lancer contre notre site.
Son ami, Yamo ayant lancé une sorte d'opération "je copie/colle un résumé vite fait et je compare ça à une affaire récente qui n'a pas grand chose à voir" sur pas mal de blogs, il nous a semblé essentiel de recadrer un peu la situation en usant d'un droit de réponse.
Introduction : Inkboy au pays de Wilogo
Depuis le tout début de Wilogo (ou Inkboy n'était pas là ...), nous avons toujours su écouter les critiques négatives et positives sur notre site, en dégageant toujours le meilleur des conversations.
Nous plaidons coupables de nous aider de la communauté pour améliorer Wilogo, car c'est là l'un des principes depuis le lancement du site.
Gérer une communauté de plusieurs milliers de personnes à 3 prend beaucoup de temps et d'énergie. Nous sommes donc ouverts à toutes les bonnes volontés qui veulent nous aider à améliorer le site, ce qu'Inkboy confirme en expliquant comment nous lui avons laissé sa chance de participer à la V2 de Wilogo.
Toutefois, certaines personnes (3 ou 4) du site ont un caractère bien particulier qui fait qu'elles se sentent toujours supérieures aux autres, et qui fait qu'elles se sentent très frustrées lorsque leurs idées ne sont pas appliquées à la lettre et dans la seconde.
Dans le même soucis d'évolution positive du site, et pour garder une bonne ambiance au sein de la communauté (ce n'est pas pour ses idées que les autres graphistes n'aimaient pas Inkboy, mais pour son caractère et ses remarques à la limite parfois de l'insulte), nous avons du plusieurs fois du bannir Inkboy et un autre graphiste (que nous ne citerons pas) de notre site.
Ceci fait parti de notre travail de modérateur de veiller à ce que les critiques soient formulées de façon correctes et que les membres respectent la Netiquette.
Inkboy dis que c'est à partir de ce moment là que qu'il ne croyais plus à la communauté ouverte de Wilogo, nous lui répondons qu'il n'avait qu'à respecter les règles de politesse les plus élémentaires.
Concernant la première version du site, et malgré ce qui peut être raconté sur son blog (et c'est là que nous nous étions plaint pour la diffamation), personne n'a jamais été payé au black sur Wilogo depuis le début du site.
Toutes les cotisations ont toujours été payées, et nous avons toutes les factures des graphistes qui ont participés depuis le premier jour.
Un contrôle anonyme de l'urssaf nous a permis de vous le garantir, donc nous trouvons moyen de raconter tout et n'importe quoi sous pretextes que vous ne pouvez pas vérifier vos informations.
Une nouvelle version de Wilogo, plus "professionnelle"
Devant le succès grandissant de Wilogo, nous avons du nous adapter pour que le concept puisse perdurer et ne pas nuire au monde du graphisme.
La qualité des logos proposés, ainsi que leur nombre c'est mis à attirer des clients de plus grandes envergures, des agences de communication, des blogs influents, des journalistes, ...
et des graphistes venant s'insurger contre cette concurrence innatendue venant du web (je parle des modérateurs de kob-one là)
Nous avons donc décidés, encore une fois avec les membres de Wilogo, de définir un nouveau fonctionnement plus professionnel, qui se rapprocherait un peu plus du mode de fonctionnement traditionnel des agences de communication soit :
- des prix plus élevés, et variables suivant la cession des droits choisie par l'entreprise cliente.
- des cessions des droits plus précises rédigées par un conseillé juridique
- des mandats permettant aux entreprises clientes et aux graphistes de gérer les droits d'auteurs avec plus de simplicité lors d'une vente de logo
- une phase de shortlist avec tous les graphistes rémunérés, permettant également aux graphistes non sélectionnées de ne pas faire des modificiations non payées sur leurs logos
- une phase communautaire, permettant aux graphistes de se conseiller mutuellement sur la conception de leurs logos, sans avoir de client "dans les pattes".
Mais vous ne faites pas vivre tous les graphistes ?
Pour les accusations qui disent que Wilogo ne permet pas aux graphistes de vivre correctement, je répondrais tout simplement que nous n'avons jamais eu la prétention de nourrir tous les graphistes inscrits sur notre plateforme.
Quand je me suis inscrit sur kob-one, j'ai bel et bien travaillé en écrivant des commentaires de grande qualité, j'ai été bien mal rémunéré pour ça. Je ne vais pas pour autant prévenir le syndicat des écrivains pour me plaindre de ne pas avoir obtenu un salaire convenable pendant que je passais du temps sur ce site
Trêve de plaisanterie, Wilogo est un formidable apporteur d'affaire.
Les clients qui viennent acheter un logo ont souvent énormément de travail graphique à faire (sites web, enseignes, autocollants, papeterie, véhicules, etc.)
Dans ce cas là, nous confions bien souvent toutes les prestations au graphiste vainqueur du logo, parfois même sans demander de commissions en retour.
Vous comprenez maintenant pourquoi nous avons des graphistes qui s'entêtent à défendre notre site, et pourquoi ils participent depuis le début.
Forcemement, tout le monde sur le site ne décroche pas des contrats en or. Il faut également avoir du talent, et savoir le montrer.
Nous avons tout mis en oeuvre pour que les graphistes puissent se vendre par l'intermediaire de notre plateforme.
Des graphistes sont contactés tous les jours en direct pour des prestations graphiques, et nous ne bloquons pas ce marché parallèle mais l'encourageons avec les portfolio en ligne, les blogs graphistes gratuits Wilogo, les messageries directes, ... donc NON nous ne cherchons pas à tuer le graphisme, mais nous trouvons des contrats aux graphistes qui nous aident et qui participent à notre site.
Des gros clients font appel à Wilogo !!!
Nous avons en effet des grosses entreprises qui commencent à faire appel à nos services, ce qui est induit par la professionalisation du site que tout le monde demandait, ainsi que de l'augmentation constante du nombre de graphiste et de la qualité des logos proposés.
Ils respectent volontiers les cession de droits d'auteurs, et lorsque se sont des agences, ils passent bien par nos packs spéciaux avec cession des droits internationales.
Cela reviens à vendre des logos aux alentours de 2000 € HT dont 60 % sont reversés aux graphistes vainqueurs.
Certains trouveront toujours que les tarifs sont bas, etc. mais lorsqu'on sort un peu de devant notre écran et qu'on discute avec des agences de com' (celles qui se trouvent dans notre région tout du moins), on se rend compte qu'on est souvent plus cher que ce que ces dernières proposent pour un simple logo. On ne va pas bien sûr comparer avec tous les autres sites web, dont le plus grand mondial Logoworks qui appartient à HP, et qui vend des logos à de grandes multinationales pour 299$ ...
Bref, nous en sommes ravis d'attirer des gros clients et aimerions pouvoir en faire notre publicité.
En aucun cas Inkboy n'aurait été inquiété pour cela.
Vous envoyez vos hordes d'avocats pour faire taire le pauvre blogueur qui dénonce cette tendance !
Nous vendons sur notre site une option de confidentialité, permettant à certaines demandes de logos de ne pas apparaître dans les moteurs de recherches lorsque nous tapons le nom de la société.
Cette option implique aussi que les graphistes qui participent ne doivent pas divulguer les informations contenues dans le brief du client, car elles peuvent être stratégiques.
La confidentialité sur Wilogo reste, on vous l'accorde, très relative, car les participants du site doivent pouvoir tout visualiser pour envoyer leurs propositions de logos.
Cela n'empêche pas qu'elle est définie contractuellement, et que tout n'est pas permis.
Lorsqu'un brief d'une demande de logo notée comme confidentielle est diffusé volontairement sur un blog, nous ne faisons pas comme Olivier Martinez (pas sympa de nous comparer à lui).
Non, nous rédigeons un commentaire, puis un mail en bonne et due forme pour demander à l'éditeur du blog, Inkboy (en l'occurrence) de le retirer afin de ne poser de problèmes à personne.
Après plusieurs refus, et devant l'envergure de notre client, nous avons du faire appel à notre avocat (pas en ligne, non non, résident à Lyon...) pour qu'il nous conseille sur la procédure à suivre.
Il nous a alors proposé d'envoyer simplement une lettre en recommandée afin de demander à Inkboy de retirer le fameux commentaire.
C'est en effet le seul moyen légal et amiable de faire respecter la loi sur l'économie numérique: on demande à l'hébergeur de retirer le contenu incriminé après l'avoir averti du caractère illégal de son contenu.
Comme Inkboy voulait des preuves que la diffusion du brief était illégale, et comme il nous sortais des articles de lois pour prouver qu'il pouvait le laisser en ligne,
Nous avons confié à notre avocat la rédaction de la lettre (il est mieux placé que nous ou qu'Inkboy pour connaître les articles de lois...)
A sa réception, Inkboy a retiré ce commentaire, et nous l'en remercions (sisi).
Nous n'avons pas poursuivi ce dernier en justice, ni réclamé 30 000 € de dommages et intérêts, donc pas vraiment de quoi fouetter un chat, ce qui n'a donc rien à voir avec l'affaire Martinez / Presse Citron vu que l'auteur du blog a été d'abord prévenu par commentaire puis mail et ensuite par lettre recommandée, et qu'aucune action n'a été entamée contre lui, et qu'aucun dommage et intérêt ne lui a été demandé : la seule chose que nous voulions était le retrait du commentaire en question, et nous remercions Inkboy de l'avoir retirer.
Conclusion
Nous avons toujours acceptés que certaines personnes soient contre le concept de Wilogo et nous l'acceptons volontier. Nous sommes tous les jours en contact avec les membres de notre communauté et évoluons toujours dans le bon sens afin que Wilogo arrive enfin à fédérer tous les graphistes.
Merci pour votre lecture, il nous semblait important de préciser certains points.
Beaucoup d'autres informations de détracteurs sont fausses, mais j'espère que vous avez tous pris l'habitude de vérifier systématiquement toutes les informations que l'on vous donne.
Eddy, Greg et Arnaud
43 De carapace - 31/03/2008, 14:18
salut j'ai découvert ce blog via le post de Yamo sur CFSL.
tout d'abord je tiens à vous dire bravo de prendre sur votre temps pour une cause aussi juste. Il eu été plus facile et ordinaire de simplement claquer la porte pour ne pas perdre de temps avec une société ayant de tels pratiques, et laissant d'autres graphistes débutant dans l'ignorance et le pigeonnage.
Si je comprend bien quand une société passe commande à wilogo , cette dernière fait une sorte de concours à ses graphistes inscrits et une seule proposition est retenue.. N'es-t on pas dans le cadre justement d'un concours ? N'y a t-il pas de réglementation à ce niveau sur le caractère exceptionnel que doit représenter un concours alors qu'évidement on est ici dans une pratique courante? Ne serait on pas alors dans le cadre d'un appel d'offre? Là aussi dans ce cas il doit bien exister une réglementation sur les appels d'offre ? (je pose simplement la question car je n'en sais moi même rien du tout) En tout état de cause un appel d'offre pour des créations de logos me parait de tout manière insupportable si tous les participants ne sont pas payés.
ce qui me parait dément en plus de cette méthode pratiquée par Wilogo c'est la somme ridicule proposée pour l'unique "vainqueur"... Je suis vraiment très étonné que de grandes sociétés y trouvent leur compte d'ailleurs : si effectivement ils doivent recevoir beaucoup de propositions de logos sur un projet (compte tenu du principe) , et qu' assurément il doit y avoir des choses intéressantes proposées par les graphistes du site , j'imagine qu'on n'y trouve aucun vrai professionnel reconnu (par "reconnu" j'entends simplement très ancré dans le métier) donc la qualité doit quand même en pâtir.
Il serait par ailleurs très intéressant de connaitre les marges que se font wilogo sur chaque projet... bien sûr on ne le saura jamais, mais difficile de ne pas se poser la question quand on paye ses graphiste au lance-pierre.
Moi-même je ne suis pas graphiste mais illustrateur, je ne fais jamais de logos etc, mais nous somme cousin de profession et je soutiens complètement votre action dans un monde du travail freelance où on voit tant et tant de pièges qui pourraient pourrir nos métiers.
44 De lyl - 31/03/2008, 15:04
A Eddy, Greg et Arnaud...
Franchement, je suis consternée...
Dans tout litige, personne n'est totalement innocent ou victime, et bien qu'apportant mon soutien à Inkboy car de base je ne trouve pas le principe de votre site respectueux du métier de graphiste, j'étais en effet curieuse d'avoir une version Wilogo de l'histoire, de vous entendre argumenter et défendre vos opinions.
Mais là, c'est pire : peut être auriez vous mieux fait de vous abstenir !
Vos arguments sont ridicules, vos exemples à la limite du stupide et vous donnez vraiment l'impression de fermer les yeux sur des faits évidents pour vous persuader du bien fondé de votre entreprise.
En tant que graphiste freelance qui fait l'effort (parfois contraignant) de respecter sa profession et de travailler dans les règles, je me suis presque sentie insultée par votre position et vos arguments désinvoltes.
Je suis désormais totalement persuadée du bien fondé de ma position, et n'ai plus aucun doute quant à votre total irrespect du métier de graphiste et surtout de la communauté. Merci de votre intervention, bien que je doute fortement qu'elle vous sera bénéfique !
Marie, Julien, je vous renouvelle mon soutien, plus ferme que jamais.
45 De Christophe - 31/03/2008, 15:05
Merci aux wilopapas d'être venus donner leur point de vue par ici.
Une bien belle réponse qui m'a presque mis la larme à l'oeil...
Néanmoins:
>Ceci fait parti de notre travail de modérateur de veiller à ce que les critiques soient formulées de façon correctes et que les membres respectent la Netiquette.
Ah tiens... il me semble pour ma part avoir toujours critiqué de façon correcte et respectueuse, même si on sera jamais d'accord sur le fond, sur vos forums (verrouillés comme ça d'un coup d'un seul, alors même qu'on est en pleine discussion...), et sur vos blogs (où je suis 99 fois sur 100 modérés et traité de "troll" simplement par ce que mon avis ne convient pas), le tout sans jamais avoir eu aucune parole un tant soit peu déplacée... Alors le couplet... "toutes les critiques sont les bienvenues" ...hein...
>Gérer une communauté de plusieurs milliers de personnes à 3 prend beaucoup de temps et d'énergie.
Voilà exactement le point où je trouve que votre discours est extrêment pervers....
Vous ne gérez pas une "communauté", mais une entreprise qui cherche à dégager des bénéfices, alors que ce soit fatiguant ou pas n'est le problème de personne, on a tous des boulots trés fatiguants aussi...
>Forcemement, tout le monde sur le site ne décroche pas des contrats en or. Il faut également avoir du talent, et savoir le montrer.
Quel cynisme, vous êtes carrément en train de dire en public que 95% de vos membres n'ont pas de talent et/ou ne savent pas le montrer... énorme...
>Nous sommes tous les jours en contact avec les membres de notre communauté et évoluons toujours dans le bon sens afin que Wilogo arrive enfin à fédérer tous les graphistes.
Comment éspérez-vous fédérer "TOUS les graphistes" puisque même votre forum est fermé au "reste du monde", c'est pas en se repliant sur soi même qu'on fédère quoi que ce soit avec quiconque...
Bref, bref... la question qui se pose depuis trés longtemps et sur laquelle là on obtient jamais de réponse c'est le cout de l'heure de travail sur wilogo si l'on divise le temps total passé par tous les graphistes par la commission reversée... Moi personnellement c'est le seul vrai point sur lequel j'aimerais une réponse de votre part, et par ce que j'ai fais le calcul moi même, sur lequel on ne pourra jamais être d'accord. Par ce qu'il y a un minimum au niveau de l'éthique et du droit qui fait que je ne pourrais jamais accepter qu'un travail quel qu'il soit soit payé bien, bien en dessous de tous les minimums légaux dans notre pays....
Sur ce hop! j'y retourne.
46 De pample - 31/03/2008, 15:12
En substance, je ressens la même chose que Lyl, sauf que je vais m'abstenir car je serai bien en peine d'éviter les insultes, grossièretés et autres noms d'oiseaux qui me viennent direct quand je pense à toute cette histoire. Autocensure.
Je joindrai mon soutien aux actes qui seront lancés pour lutter concrètement contre cette plateforme en particulier.
47 De yamo - 31/03/2008, 15:28
Wilogo > merci pour avoir exercé ce droit de réponse dont vous pouvez profiter parce qu'ici on laisse la parole à tous sans bannir d'office ceux qui ne sont pas déjà acquis à notre cause.
Pour le reste, inutile de rentrer dans le détail, sans surprise vos arguments sont la même langue-de-bois ("mais si, nous sommes gentils, on veut votre bien, d'ailleurs on a fait plein d'efforts regardez, et c'est tous les autres du dehors qui mentent") que ce que vous avez toujours annoné au sein de votre forum à chaque fois que des gens s'y interrogeaient sur vos conditions, sans pour autant rien changer dans le fond, et à tout ça les réponses ont déjà été apportées 1000 fois dans les anciens articles de ce blog, entre autres.
On ne sera jamais d'accord, parce que votre système par essence, basé sur l'exploitation du travail gratuit de dizaines de personnes, quel qu'en soient les modalités ou l'emballage, est de toute façon inacceptable.
Bref, soutenez vote point-de-vue, nous continueront à exprimer le nôtre, quelles que soient les motivations diaboliques que vous vous plaisez à mettre derrière ou les méthodes radicales que vous employez pour tenter de l'empêcher, et là-dessus effectivement, que chacun lise nos avis respectifs et se fasse son opinion... c'est pour notre part tout ce qu'on demande.
Voilà en outre pourquoi de notre côté on est pour la diffusion de l'info plutôt que pour sa rétention...
48 De hello - 31/03/2008, 15:58
Moi je suggère de monter une pétition qui devrait avoir son quota d'adeptes assez rapidement.
Pétition qui consisterai à obliger Wilogo à rétribuer avec les intérets toutes les participations qui n'ont pas été retenues.
Et cette devanture pesant plusieurs gigas octets de logos et divers visuels illustratifs leur sert de vitrine et de moyen de se vendre gratuitement
sur notre dos sous prétexte de nous servir à nous de vitrine que personne ne peut réellement voir en s'y attardant vu le nombre considérable de membres
se noyants les uns les autres dans la masse des galeries. Alors pourquoi conserver autant de logos non vendus ni retenus sinon pour s'en faire un stock quasi inépuisable
remaniable à volonté sans jamais payer leurs créateurs ?
49 De Grours - 31/03/2008, 16:01
Wilogo >
"Quand je me suis inscrit sur kob-one, j'ai bel et bien travaillé en écrivant des commentaires de grande qualité, j'ai été bien mal rémunéré pour ça. Je ne vais pas pour autant prévenir le syndicat des écrivains pour me plaindre de ne pas avoir obtenu un salaire convenable pendant que je passais du temps sur ce site"
> Je ne savais pas qu'écrire des commentaires sur un forum est un métier qui est normalement rémunéré ...
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"Les clients qui viennent acheter un logo ont souvent énormément de travail graphique à faire (sites web, enseignes, autocollants, papeterie, véhicules, etc.)
Dans ce cas là, nous confions bien souvent toutes les prestations au graphiste vainqueur du logo, parfois même sans demander de commissions en retour"
> Ca, le coup du "si tu travaille une fois pas cher pour moi, après, j'aurai (peut être) du travail normalement rémunéré pour toi",
C'est classique des clients qui cherchent à avoir un travail a moitié prix, voire gratuit. Aucune certitude derrière, juste des promesses. Des promesses (même pleines de bonne foie), ça ne nourrit pas son homme.
50 De thorea - 31/03/2008, 16:13
Je souhaite juste rectifier une désinformation que lance Wilogo dans son post: Le fait que quelqu’un ait publié une information que vous avez vendue comme confidentielle à votre client n’est pas illégal. C’est de l’information. Merci de ne pas prétendre qu'Inkboy est dans l'illégalité, parce que là, pour le coup, c'est pas de l adésinformation, c'est de la diffamation, et c'est un délit.
Et si tu considères que c’est illégal, je serai curieux de savoir à quel délit ça correspond pour toi. Diffamation? Il n’y avait rien de diffamant dans le fait de livrer l’un de vos breifs en public.
Par contre, de votre coté, vous vendez de la confidentialité à vos clients sans etre capable de la respecter. La réalité, c’est que Decathlon pourrait dénoncer le contrat qu’il ont avec vous, et vous réclamer des dommages et interets pour le préjudice commercial ou de confidentialité du à votre incompétence.
Autre chose, les critiques emises sur Kob-one sont ridicules. Kob-one est uen VRAIE communauté de graphistes bénévoles, et kob-one ne revend pas les productions de ses mebres. Vous si, vous faites un exploitation commerciale du travail des auteurs qui travaillent pour vous.
Vous ne rémunez pas non plus les auteurs dont vous divulguer les oeuvres au titre des droits d’auteur (et oui, la diffusion d’une oeuvre doit se faire contre rémunération).
Ca n’est pas la peine non plus de justifier vos actions en vous cachant derriere votre avocat. Tous les plus grands escrocs de la terre avaient tous un avocat, et ça ne les empeche pas d’etre condamnés quand même, ni que leur avocat avait raison.
autre point: Wilogo ne recrute pas de graphistes professionnels, parce qu’aucun professionnel ne peut vivre de votre site. Votre société exploite le travail d’un panel de particuliers, constitués à l’époque de la communauté de concours, et qui ont depuis déposés un statut pro par la force des choses.
Ceux que vous recrutez actuellement ne sont pas des graphistes professionnels, juste de jeunes amateurs naïf et sans expérience, ni du design, ni de la communication, ni du secteur, et à qui vous imposer de déposer un statut.
L'argument qui consiste à dire que Wilogo est une plate-forme qui permet au graphistes de trouver des clients ne tient pas non plus, puisse que vous proposez aussi des services de webdeign, de développememnt, et conception de tout autres supports de communication. Non seulement vos graphistes travaillent gratuitement pour produire vos logos, mais vous les sollicitez maintenant pour produire aussi le reste des support de communication. Dans le secteur de la communication, les apporteurs d'affaire touchent en moyenne 7% de commission sur l'apport d'une affaire. Vous vous prennez 40% de commission sur la création d'un logo. Combien prennez-vous de commisison pour la création d'une charte graphique, d'un flyer ou d'une plaquette? 40% sur un prix de vente égal au 1/4 du prix normal? C'est ça que vous appelez une opportunité pour les graphistes?
Pour le reste, au départ, wilogo était une plate forme de concours permanent réservés à tous, particuliers, professionnels, majeurs, mineurs. Ca on, ne l'invente pas, c'ets un fait. Je passe les détails, mais en gros, le portail favorisait le travail au noir de mineurs, parfois de moins de 15 ans. L’activité aurait aussi induit des atteintes au code du commerce, au code du travail et au Code de la propriété intellectuelle, au code général des impôts… Bref, les risques de sanctions pénales ou civiles, pour eux, et leurs membres semblaient très importants, et les éditeurs du service ont été contraints de modifier leur concept. Ils l’ont fait en traînant les pieds puisse que la mutation, vers une version apparemment plus légale de leur activité leur a prit environ 1 an. Pendant cette année de transition, ils ont choisi de continuer à exploiter leur activité, malgré les problèmes juridiques qu’elle semblait poser. D’autres entreprises auraient fait le choix de mettre « off » cette activité, en attendant pouvoir la rassortir avec une forme et un fond plus légal. Eux ne se sont pas poser ce cas de conscience. Ils ont eu de la chance que personne n’engage de poursuites contre eux à cette époque, compte tenu de la gravité des faits qui auraient pu leur être reprochés.
Serieusement, vous pensez qu’il y a une prescription de combien de temps pour ce genre de délits? vous pensez serieusement que, maintenant que la facade de votre activité est plus regardable, vous ne risquez rien pour les délits commis l’an dernier?
Pour finir, votre activité poserait toujours des probleme de légalité selon un avocat de mon entourage. Les graphistes qui travaillent gratuitement pour vous pourraient par exemple, faire recalifier le contrat qu’ils signent avec vous en contrat de travail salarié. C’est tout ce que je leur souhaite.
Serieusement, eddy (j’imagine que c’est lui qui à répondu sous le speudo “Wilogo”, quand on a ne serait-ce qu’un soupçon d’étique, on n’exploite pas les gens comme ça. On baisse la tête, et on fait tout pour se faire oublier.
51 De NaomexChris - 31/03/2008, 16:32
Parfums mis à l'amande by thorea o/
52 De Olaf - 31/03/2008, 17:18
ola! un grand bravo pour le courage de certains à faire entendre la voix de la profession de graphiste, et on le sait oh combien c'est difficile de ne pas se faire truander par des personnes ou organisations sans scrupules. Cette affaire et surtout le site wilogo mériterait d'être portée aux oreilles d'associations ou organisations de défense du consommateur comme 60 Millions, en tout cas dénoncer ce genre de pratique, voire réveiller les média presse ou télé pourquoi pas. J'ai n'ai pas tout lu dans cette page, mais quand je suis tombé par hasard de recherche sur google sur site de m.... j'ai trouvé cette pratique honteuse. Une piste, et non des moindres pour remporter la bataille et surement, espérons-le, gagner la guerre, serait de contacter l'Alliance française des Designers. Le sujet est déjà bien amorcé comme on peut le voir sur leur blogue : http://www.alliance-francaise-des-d...
Bon courage encore aux éditeurs de ce blog et tout ceux qui soutiennent cette cause.
53 De Zog - 31/03/2008, 17:28
le commentaire de wilogo se suffit a lui meme.
Dans la plus pure tradition de Narnard à sa grand époque.
Merci à vous, j'espère que les personnes qui lirons vos lignes auront les idées plus claires.
54 De Goanna - 31/03/2008, 17:52
Je crois que Wilogo a eu la naiveté ou la bêtise, de croire que seul des graphistes amateurs, mal organisés et ignorants étaient présents sur le net et qu'ils pouvaient en abuser.
On se rend compte aujourd'hui que les free ont de l'expérience, sont individualistes et concurrent mais n'hésitent pas se réunir si le besoin s'en fait sentir pour protéger leur profession. Wilogo est deja depuis un moment dans la liste nmoire de l'AFD.
Dénoncer ces société est une bonne chose, c'est indispensable et ça doit continuer, mais maintenant il faut que l'on réussisse a passer a un niveau supérieur au niveau de la diffusion d'infos pour empêcher ce genre de société de se monter donc d'exploiter les métiers de la création.
55 De Hansson - 31/03/2008, 18:05
Bonnes réponses de christophe, thorea et les autres. Merci et bravo à tous pour votre travail, temps et courage, continuez la résistance!
56 De olimar - 31/03/2008, 18:21
Rien de particulier à ajouter à tout ce qui a été déjà dit par Inkboy, Yamo ou Thoréa (qui a quand même bien planté le contexte d'un point de vue juridique), si ce n'est que je soutiens bien évidemment toute cette mobilisation pour faire valoir nos droits et surtout notre métier de graphiste. La contre-attaque de Wilogo sur ce blog ne fait que renforcer leur mauvaise posture et leur manque d'arguments selon moi. J'espère que le temps fera vite le reste pour qu'on entende plus parler d'eux.
57 De KdTcA - 31/03/2008, 20:28
Wilogo : "...Wilogo regroupe donc les graphistes les plus talentueux sans limite de statut,..."
ah....
58 De Phil Ivey - 31/03/2008, 22:40
Salut,
Je suis assez stupéfait par tout cela.
Je connaissais Wilogo (ou plutot Wiicones) depuis a peu pres 1 ans et n'ai jamais était attiré par ce genre de plateforme, réalisant d'emblée le danger que cela représente d'y participer. Je m'étais déjà refusé à ce genre de pratique avec les débuts du site La Fraise (la fraise ne vend pas des logos, je parle du principe) que vous devez connaître.De plus, en fouillant un peu sur le site, on trouve:
> Des proposition affligeantes qui ne répondent même pas aux règles rudimentaires de la conception d'un logo (certains logos sont constitués de photographies ^^)
> Des propositions très peu inspirée en grande quantité:
pour exemple ce travail de "recherche"... http://fr.wilogo.com/adzapus-logo-3... (et en plus c vendu !!!). C'est d'autant plus cynique quand on sait (et bcp d'entre nous savent) que le logo de l'ANPE et lui même très peu inspiré ^^ (http://www.joelapompe.net/wp-conten...). On peut donc acheter la copie de la copie ^^ C'est tout de même assez surréaliste. Parfois on peut meme trouver la copie de la copie de la copie....(je ne plaisante pas).
> Etant donné que la plupart des propositions ne sont pas retenues, et donc pas payées, on ne s'étonne pas de les retrouver très fréquemment pour dautres projets. Hop on change le nom de lentreprise et le tour est joué ( ca sappelle des templates non ?). Sans parler du travail d'etudes du CDC de son interpretation, etc... (tout cela passe a la trappe), quel prestige d'acheter un logo que 2 ou 3 entreprises auparavant nont pas voulu !!! Lamentable ...
> Jetez un oeil a la carte geographique de localisation des clients c'est assez marrant ^^
Tout cela c'est du constat. Je ne parle de mes goûts personnels ni de quelconque chose qui serait l'objet d'un debat. Il suffit d'avoir des yeux et de parcourir le site. On rit souvent (jaune).
Si on ajoute à cela les pratiques scandaleuses d'intimidation de Wilogo, on se retrouve à un cas de figure des plus cyniques, mais tellement courant de nos jours et dans tellement de domaines.
Le cynisme et l'absence de scrupules sont des traits gras et laids qui soulignent notre époque...Comme disais Victor Hugo: "...Il n'y a à enjamber que la honte...".
Je trouve que tu as bien géré cette affaire et t'apporte mon soutien. Nous vaincrons.
Cordialement
59 De claviskass - 31/03/2008, 23:10
Salut
J’ai eu bride de cette affaire par une bouche à mon oreille, maintenant j’y suis et j’ai lu ( tout l’article, si si ! ).
Merci pour ce billet très intéressant même si tout cela ne m’étonne pas vraiment ( triste à dire ) !
Il faut se battre contre l’exploitation et la dévalorisation de notre profession et surtout en parler. C’est pour cela que je diffuserait ce lien.
Encore Merci
60 De Crashbdx - 31/03/2008, 23:53
Ca commence à faire de plus en plus de bruit cette histoire et le plus drôle c'est que c'est à chaque fois qu'ils essaient d'étouffer quelques chose les dérangeant que c'est sur le devant de la toile, jusqu'au moment ou ce sera la tentative de censure de trop... enfin bref, moi comme les autres je suis si il y a quelques chose qui se mets en place, j'aime mon métier, je m'efforce chaque jour de fournir un travail de qualité à mes clients, respecter certaines règles alors quand on voit comment elles sont bafouées par des gens qui veulent uniquement se faire du blé sur le dos des autres et qu'en plus ils emploient le terme "notre communauté" c'est révoltant sincèrement. J'ai jamais vu une communauté dont le but était d'engraisser 3 personnes à leurs tête en travaillant pour du vent pour 90% des gens de cette communauté et pour un tube de vaseline en plus de l'équivalent d'un happy meal pour les autres.
61 De Inkboy - 01/04/2008, 00:22
wow ! oO ça c'est ce qu'on appelle des commentaires !
Si vous les voulez bien, je vais répondre en priorité aux administrateurs de Wilogo, que je félicite d'avoir utilisé leur droit de réponse, et auxquels je fais remarquer au passage que sur mon blog, il est possible de venir donner son avis librement, et que l'on est pas censuré, et ce même si le commentaire est contraire à mon opinion. Ceci étant dit, avoir répondu, c'est bien, mais le faire sans langue de bois, ça aurait été encore mieux, car vous nous avez resservi le discours bien rodé qu'on entends depuis 1 an et demi, qui marche surement avec les personnes qui fréquentent votre plateforme, mais pas trop avec les gens qui connaissent le métier. Le principe est toujours de détourner la non rémunération des graphistes sur des problèmes annexes, pour éviter que les gens focalisent sur ce qui constitue le plus grand tort de Wilogo.
comprendre: ce qui ne nous couterait rien à mettre en place.
pauv'choutes, ça demande de l'énergie de travailler ? vous voulez dire que vous n'avez pas ENCORE trouvé le moyen pour faire VRAIMENT de l'argent sans rien faire ? vraiment je suis désolé pour vous !! Et d'ailleurs je vais de ce pas bruler un cierge au saint patron des graphistes pour le remercier que vous m'ayez "laissé ma chance" de vous aider. belle tentative de faire passer wilogo pour une communauté d'entraide gratuite !
Hmmm, dans mon souvenir, goulven, thorea, yamo n'avaient pas été insultants, mais commençaient surtout à faire réfléchir les membre de votre forum. Je comprends que ce soit une insulte pour certains.
Vous répétez ça à l'envi, mais en même temps, dans la 1ere version du site, les graphistes étaient payés directement, sans avoir de SIRET ni être inscrit à l'URSSAF ou à la MDA (une fausse facture, c'est travailler au black aussi), donc pas de cotisation sociale. c'est ce qu'on appelle du travail au black je crois... Avant que je vous en parle, vous ne connaissiez même pas la MDA, et eddy soutenait sur les forums qu'il ne fallait pas forcement être déclaré pour toucher ses "gains". Vous pouvez donc tenter d'effacer systématiquement le passé pour essayer de faire oublier cette période, mais il se trouve qu'elle a existé, et qu'au lieu de mettre l'activité en stand by, vous avez continué à faire tourner la machine. Et comme dis thoréa il est loin d'être évident qu'il y'a prescription là dessus. Juste par curiosité, quand vous dites "toutes les cotisations ont été payées", vous parlez des votres, mais saviez vous qu'il fallait que les graphistes en versent aussi ? combien de précompte avez vous versé à la MDA à l'époque ? pas beaucoup je pense, puisque j'ai l'historique de la conversation dans laquelle vous me demandez de vous expliquer ce qu'était le précompte.
et donc là vous essayez de nous faire croire que votre plateforme est en quelque sorte un bienfait pour les graphistes, et qu'elle défend quasiment la profession c'est ça ? vous êtes forts, très forts !
Je crois que vous avez RIEN QU'UN PEU passé sous silence le fait que ces règles élémentaires sont très respectables, QUAND TOUS LES EMPLOYÉS SONT PAYÉS !! Vous faites les malins en faisant comme si vous aviez instauré une certaines éthique, mais ils ne fait pas oublier que l'on parle là de 50 personnes travaillant pour RIEN !!
haha, putain me faites pas rire j'ai failli me féler une cote. Une fois de plus vous occultez À PEINE que vous n'êtes absolument pas une communauté d'entraide, contrairement à kob-one, et que les contributions de vos membres sont REVENDUES avec profit (40% quand même !!) de plus, vos clients obligent vos graphistes à faire des modifications si ils veulent être payés. Entre nous, vous y croyez quand vous parlez ? Si il vous plait tant de reprendre la comparaison avec kob-one, ça reviendrai à ce que kob oblige les gens à écrire des commentaires, puis les revendrait à des revues graphiques, et en plus prendrait une commission dessus. Je ne sais pas si vous vous rendez compte à quel point cette comparaison est décrédibilisante pour vous.
Vous seriez sympas d'éviter de faire de la pub avec votre droit de réponse, ou au moins soyez plus futés pour cacher les mots clefs, car c'est un peu trop visible depuis le début. Pour revenir sur l'apport d'affaire, est-ce que quelqu'un à déjà vu un apporteur d'affaire se sucre 40% dans le coin ? je ne crois pas. Mais apparemment vous avez réussi à convaincre vos graphistes, en tablant sur leur naïveté et leur inexpérience, c'est bien.
Donc en gros vous avouez, ici, que le but de votre plateforme est de donner du travail à quelques graphistes, et tant pis pour les autres ? ils servent à quoi alors ? Quand à la 2eme phrase, oui on s'en était tous rendu compte, y compris avec le contrat inique que vous faites signer à vos graphistes, et le problème est bien là: vous faites tout pour que les graphistes passent par vous et surtout ne se vendent pas tout seuls.
"40 graphistes pour faire votre logo, un seul sera payé" c'est quoi ça, de l'altruisme ? vous me faites vraiment marrer ! je sais que vous DÉTESTEZ quand on commence à parler chiffres, mais faisons un calcul rapide: Prenons le MEILLEUR graphiste de votre plateforme, et admettons qu'il ait travaillé 1h par logo et variantes, en incluant les modifs (vous voyez je suis sympa). Disons pour simplifier que vous donnez à chaque "vainqueur" 500€ bruts (et nous savons tous ici que c'est plutôt 300 que 500), et bien selon vos propre chiffres, on peut dire que celui qui vends le plus de logo sur votre plateforme touche exactement 26.30€ BRUTS de l'heure. soit un salaire moyen de graphiste (je vous fait grâce des charges, chacun se les calculera). or, ce calcul n'applique qu'au MEILLEUR, les autres ne touchent rien ou presque. Si on prend le même calcul avec le 2eme meilleur de vos graphistes, et c'est là que ça devient TRÈS interessant, on obtient une heure de travail payée 11,90€ BRUTS de l'heure. au dernières nouvelles, on est pas loin du smic là non ? Ça pourrai presque paraitre équitable mais... vous avez à ce jour 4910 membres, et vous ne payez que... 5 personnes à hauteur d'un smic, alors qu'ils sont en freelance, donc pas d'assedics, pas de congés payés, pas de sécurité de l'emploi !!!
Précisons au passage que vous ne prenez aucun risque de votre coté, et êtes assurés de toucher systématiquement votre dû. On parlait d'altruisme et d'amélioration du monde du graphisme c'est bien ça ?
C'est ça, continuez votre pub... pouvez vous dire, chiffre à l'appui, quelle est la part de cession internationale que vous vendez sur votre site ?
Elles payent tous leurs employés jusqu'à preuve du contraire ! c'est fou d'essayer de manipuler autant les gens. Personnellement, je vous dirait qu'il ne m'est jamais arrivé de vendre un logo 2000€, mais il se trouve qu'à la fin, tout était pour moi, et que je n'ai pas eu à être en concurrence avec 50 autres pour empocher le fruit de mon travail.
Et donc vous faites payer une confidentialité "très relative" aux alentours de 100€, sans informer votre client de cette "relativité" ? vous permettrez donc que je fasse tourner cette info très rassurante pour vos prospect, qui dénote une attitude réellement professionnelle de votre part.
Vous n'avez toujours pas apporté la preuve de cette illégalité, qui est pour moi une vue de l'esprit, si j'ai retiré le commentaire c'est que j'ai autre chose à foutre, et non parcequ'il est illégal. N'essayez pas de transformer vos rêves en réalité. J'ai moi même consulté un avocat qui m'a confurmé que publier une information si je n'avais pas signé moi même de contrat de confidentialité n'avait rien d'illégal.
Sinon, votre tentative pour paraitre de bonne foi est touchante, mais elle n'abusera que les naïfs. Si on remonte en juin 2006, on à la preuve que vous saviez déjà à ce moment que votre système était foireux, pourtant, vous n'avez fait des modifications qu'un an plus tard. Il faudra m'expliquer qu'est-ce qui a ralenti cet élan magnifique d'amélioration du métier de graphiste que vous vous plaisez tant à décrire !
En tout cas, vos commentaires sont toujours aussi touchants, et vos tentatives pour occulter le fait que le problème principal est de ne payer qu'une personne sur 100 en détournant la conversation sur la qualité des logos, le travail au black et l'age du capitaine m'impressionnera toujours !62 De Fred2501 - 01/04/2008, 00:50
Dans la Version 4 de leur site, ils devraient mettre en place un système de lots de consolations pour les 95% de perdants :
50 propositions de logo = 1 bon de commande pour la création de leur propre logo par 50 autres Wilogiens O/o
Comme-ça, ils deviendront une veritable communauté, fermée et autonome, avec leur propre système de valeurs.
63 De Inkboy - 01/04/2008, 01:41
au passage, j'ai remarqué en faisant un petit tour du web que beaucoup de nos détracteurs mettaient en avant notre prétendue jalousie, ou manque de talent, qui serait censée justifier notre action. Ça m'a toujours fasciné car ces gens-là ne se sont jamais demandés pourquoi des organismes tels que l'AFD déconseillaient ce genre de concours.
J'ai surtout l'impression que ces personnes essayent de justifier le fait qu'eux même n'arrivent pas à sortir du système, en essayant de se prouver qu'il n'y a pas meilleure solution, et que si les autres en disent du mal, c'est qu'ils sont jaloux. Donc pour répondre une fois pour toute à cet argument: Non, il ne s'agit pas de jalousie ou quoique ce soit, marie et moi sommes en CDI dans le métier qui nous plait, et ma foi, nous ne sommes pas trop mal payés. Je pense qu'il en est ainsi pour la plupart des gens qui dénoncent wilogo, que ce soit en freelance ou en salarié.
Voici un message type de l'attitude dont je veux parler (trouvé ici, merci à mat' pour son soutient "interne" au passage; l'auteur du commentaire est l'auteur du 1er logo seesmic):
et on peu lire, du même, quelques commentaires plus bas:
Ça veut dire qu'il existe des personnes, sur Wilogo, qui sont convaincues qu'arriver à vendre un logo (être "vert" dans leur jargon) est plus difficile et demande plus de talent que de vivre de manière durable de son métier, et se font une gloire de ce haut fait d'arme, comme si vendre un logo sur 10.000 était une fin en soit, et un vrai label de qualité. Et ce genre de cas n'est pas isolé, je dirai que c'est le profil type d'un wilogien, ceci explique peut être cela... Il faut dire que ce genre d'attitude est très encouragée par les administrateur, car ainsi ils font passer la compétition interne avant tout, la rendant tellement importante qu'à la longue les membres ont vraiment l'impression de participer à quelque chose de formidable.
Sachez que pour ma part je trouve qu'il n'y a rien de formidable là dedans, et que j'ai infiniment plus de respect pour quelqu'un qui se lance en respectant les règles et les lois, même si il ne fait pas beaucoup de chiffre ou travaille sur des minuscules projet, en essayant à son échelle de faire respecter les usages de son métier, qu'un parfait imbécile incapable de voir plus loin que la prochaine demande de logo discount.
Je vois aussi des commentaires qui sous-entendraient qu'on prend les gens de haut ou qu'on "se la pète grave", c'est un point de vue, mais sachez que ça n'est absolument pas le cas: j'ai commencé comme tout le monde, en bas de l'échelle, de galère en galère, longtemps au chomage, avec des clients pas toujours au rendez-vous, en ne connaissant rien à ce milieu moi non plus au départ, et pourtant, je n'ai jamais bradé ni donné mon travail gratuitement, et je me suis toujours efforcé d'écouter les conseils de gens plus expérimentés. Il faut croire que c'est cette démarche qui a porté ces fruits, et non une participation quelconque à je ne sais quelle communauté web2.0. Les graphistes qui essayent de s'en sortir en jouant le jeu ont mon plus profond respect, et c'est entres-autres pour eux que je m'investis dans kob-one et que j'ai créé ce blog. Les autres, ceux qui se refusent de voir l'évidence même, ne méritent pas pour moi le nom de graphistes, il en va de même pour ceux qui les entretiennent sciemment dans cette ignorance en essayant de se faire passer pour ce qu'ils ne sont pas.
En tant que graphiste, il me parait évident de suivre les conseils de l'AFD, d'un yamo, kob, goulven ou thoréa, qui ne réussissent pas trop mal dans leur partie, et qui n'ont aucun intérêt à me raconter des bobards, plutôt qu'une entreprise privée dont les bénéfices sont directement liés à la docilité des membres et à leur propension à agir comme ils l'entendent, pour alimenter correctement leur business. enfin jdiçajdirien...
64 De yamo - 01/04/2008, 04:47
Inkboy je crois qu'il est plus qu' inutile que tu te fatigues à te justifier face aux provocs à deux balles des petites starlettes de Wilogo.
Normal que cette poignée de types défende comme des acharnés le seul micro-milieu dans lequel ils ont réussi à se construire un petit statut en plastique, quitte à raconter n'importe quoi sur ceux qui ne le voient pas du même oeil.
Leurs attaques personnelles n'ont aucune importance, tout comme leur avis en général sur ces questions (on voit où leur avis général les a mené), peu de gens sont dupes de toute façon.
Bref il y a mieux à faire.
Sensibiliser tout le monde aux données objectives de cette affaire est déjà largement plus constructif.
Evitons de se laisser entrainer sur un terrain personnel stérile, et laissons ceux que ça amuse s'inventer de beaux films dont ils sont les héros. O/o
65 De edd - 01/04/2008, 10:45
J'apporte également mon soutien. Je ne vais pas faire de doublon avec ce qui à été dis ici.
Par contre je pense qu'il est plus intéressant de rester dans la première ligne de conduite relatant les faits. Et ne pas basculer dans un règlement de compte personnel qui risque de décrédibiliser le fond (très intéressant) de cette histoire.
L'argumentaire des administrateurs de wilogo ne sert qu'à une chose faire basculer le débat vers quelque chose de stérile, de cours de collège, et n'a pas forcement besoin d'être démolie point par point. Il est assez parlant de lui même
66 De yamo - 01/04/2008, 11:09
tout-à-fait.
67 De Lilguy79 - 01/04/2008, 11:38
Bonjour à tous,
Je vous apporte mon soutien pour cette action.
Sinon pour information L'AFD m'a dit qu'une réunion aura lieu le 4 avril sur ce sujet
La resistance est en route...
68 De Bluecox - 01/04/2008, 11:38
Bon. Alors... comment dire ?
Je viens de tout lire et tout relire. J'avoue que la réponse de Wilogo (après plusieurs lectures) m'a quand même un peu (beaucoup) mise en colère (laissée sur le c..). D'autant que ce matin, après plusieurs mois de silence, je viens de recevoir une offre à 1 020 € dans le mail et 920 € sur le site. Mais comme elle est confidentielle, je ne vous en parlerai pas.
Comme mon compte existe toujours, mais que je n'ai plus accès à grand chose étant donné que j'ai toujours refusé de retourner le contrat proposé, je viens de leur adresser par messagerie interne au site le message suivant :
"Bonjour,
Compte tenu du contexte actuel, des différentes informations que j'ai pu lire ici et ailleurs, je ne souhaite plus que mes créations fassent partie de la vitrine Wilogo, ni que mes coordonnées y paraissent.
Aussi, je vous remercie de bien vouloir détruire mon compte dans les meilleurs délais, conformément à la loi informatique et liberté.
Je vous remercie pour la prise en compte de ma demande.
Cordialement
Sophie"
Voilà la réaction qu'à suscité chez moi la réponse de Wilogo sur ce blog. J'espère qu'ils donneront suite rapidement à mon message. D'aileurs je n'en doute pas.
Bonne journée
Sophie
69 De Bluecox - 01/04/2008, 11:42
Ah Inky, j'oubliais... j'ai aussi quitté leur groupe sur Facebook.
70 De Thorea - 01/04/2008, 12:38
Bluecox , ta réaction est exemplaire. Félicitations.
On va voir maintenant, si les administrateurs de Wilogo vont
1) respecter les clauses de la loi relative au stockage d'informations sur leurs membres et réellement effacer ton compte.
2) Areter la diffusion de tes oeuvres puisse qu'ils n'ont pas ton accord pour le faire.
Pour rappel, s'il refusent d'arreter la diffusion de tes travaux sans ton accord, c'est un délit de contrefaçon. Apres les avoir sommer de cesser cette diffusion en R.A.R, fait constater le délit par huissier, tu peux porter plainte contre eux et leur demander 20 000 € de dommages et interets pour le préjudice. Puisse que tu as travaillé gratuitement pour eux, tu peux aussi demander à ce que ton contrat de participation à leurs concours/appel d'offre soit requalifié en contrat de travail, et revendiquer ton salaire rétroactivement depuis ton inscription.
Un avocat (en consulation gratuite à ta mairie par exemple) te confirmera ce que je te dis. Commence pas ça, et tiens-nous au courant.
71 De Bluecox - 01/04/2008, 12:46
Merci Thoréa,
Ceci dit mon côté humaniste me dit que les patrons de Wilogo vont me donner satisfaction. Mais j'vous dirai.
Je voulais vous indiquer le blog (sur Wilogo) de Mat', un garçon que j'apprécie, même si nous ne nous connaissons pas "en vrai" : http://mat.wilogo.com/2008/censure....
Amitiés
72 De Bluecox - 01/04/2008, 15:18
Bien. Je suis contenete, j'avais raison (j'adore avoir raison ).
Donc, je sors de réunion et je constate que les propriétaires de Wilogo ont très rapidement accédé à ma demande. Mon compte n'existe plus sur le site. Il était important de vous le dire dans la foulée. Preuve de leur bonne volonté (faut quand même pas tout jeter et dire quand les choses vont bien).
C'était les dernières infos.
73 De Bluecox - 01/04/2008, 15:19
Bien. Je suis contente, j'avais raison (j'adore avoir raison ).
Donc, je sors de réunion et je constate que les propriétaires de Wilogo ont très rapidement accédé à ma demande. Mon compte n'existe plus sur le site. Il était important de vous le dire dans la foulée. Preuve de leur bonne volonté (faut quand même pas tout jeter et dire quand les choses vont bien).
C'était les dernières infos.
74 De Goulven - 01/04/2008, 16:00
Liste liens abordant l'affaire : (à completer au besoin)
http://www.rootsarts.net/V7/2008/03...
http://www.cfsl.net/?forum=viewtopi...
http://www.flashxpress.net/forum/sh...
http://www.kob-one.com/viewtopic.ph...
http://www.1dcafe.com/index.php?nam...
http://www.goanna-webdesign.com/blo...
http://vectorfabrik.com/dotclear2/i...
http://www.olivierbeining.com/index...
http://coccigrue.blogspot.com/2008/...
http://beaulysstudio.wordpress.com/...
http://blog.linfographik.com/perso/...
75 De Hypaepa - 01/04/2008, 17:05
Bravo à toi Bluecox et à Mat, ca fait pleisir de voir vos réactions.
Mai j'ai un peu honte pour les défenseurs de Wilogo, ils creusent leur tombes avec des arguments bidons " si tes pas membre vert, ca veut dire t'es nul, ouhhhhh"
76 De Hello - 01/04/2008, 19:43
De rien j'attendais ça depuis longtemps en fait :BATTE:
Depuis le temps qu'ils me gavent de dicours limite scientologie arriérée je me suis dit que passer pour un débile me permettrai de m'installer en trojan.
ça a fonctionné sans soucis. Maintenant c'est plus qu'une question de temps avant qu'ils ne s'apperçoivent que ne pas effacer mon blog ne joue pas forcément pour eux.
En effet, je me suis interrogé sur ce point.
Pourquoi n'ont-ils pas effacé mon compte et mon blog hébergé âr leurs sopins ?
Habituellement c'est ce qu'ils font sans hésiter. Je le sais je suis une des personnes
citée l'air de rien comme ayant été banni à plusieur reprises mais toujours revenue :POELE:
Ben wê chuis collant je sais.
En fait je pense qu'ils me conservent uniquement en réserve pour se servir de ça comme argument.
ça leur permet de faire croire qu'ils ne sont pas si fermé envers la liberté d'expression et de croire que ça sera toujours un argument à utiliser plus ou moins tard.
'Sont prévisibles hein ?
Faut dire qu'au bout de presque 2 ans j'ai eus le temps de les triturer et d'apprendre à les décoder.
j'aimerais bien aussi que les membres de Wilogo achète le dernier CréaNUM qui justement en ce mois
d'Avril fait une très bonne série d'article sur comment se mettre à son compte, les organismes,
les status et même les tarifs et commentbrédiger un devis etc. Un peu le même types de renseignement qu'on peut trouvervici en fait
Mat'
77 De Inkboy - 01/04/2008, 20:40
Hello, doucement sur les qualificatifs s'il te plait. Pas la peine d'en rajouter, et de te faire des histoires de trojans ou que-sais-je. Les faits seuls suffisent à voir en quoi le système est affligeant, et ça ne va pas nous aider que de rentrer dans un jeu de magouilles et autres dissimulations. Au contraire, ça décrédibiliserait une action pourtant légitime et claire au départ.
Je demande donc à tous ceux qui veulent nous soutenir de respecter une certaine ligne de conduite, à savoir ne pas lancer d'attaques perso, ne pas faire de diffamation ni de dénigrement, mais juste de montrer qu'en tant que professionnels, vous défendez votre métier et ses valeurs sous-jacentes, et que vous êtes contre toute forme d'exploitation de graphistes par des entreprises qui tentent de camoufler leurs agissements sous des dessous communautaires, et qui n'hésitent pas à attaquer les personnes qui tentent de faire le jour sous leur pratiques.
Le message est simple: STOP au travail gratuit et à l'exploitation de particuliers naïfs pour vendre des prestations.
Plus nous seront soudés sur cette ligne de défense, plus nos actions auront des chances d'aboutir.
78 De Kob - 01/04/2008, 20:41
Citation Yamo:
Je suis a 2000% de cet avis. :RESPECT:
J'ai lu l'ensemble du très long billet de Julien qui relate l'historique Wilogo/Julien et les nombreuses réactions des uns et des autres. Tout a été dit par les deux "camps".
Je pense que n'importe quel professionnel ou futur professionnel qui lira cette page comprendra ou est son intérêt.
Certains ont envie de sortir les armes lourdes (blog, facebook, googlebombing, viadeo...) pour tirer encore et encore. Pour moi ça me semble être une perte de temps en plus d'être stérile si c'est uniquement pour détruire Wilogo. En plus indirectement ça fait du buzz pour eux.
A mon avis, là, ça ne sert plus a rien. Le temps fera son travail. Ce biz n'a pas d'avenir.
Je pense qu'il serait plus positif et constructif aujourd'hui pour notre métier d'unir les différentes énergies , que les uns et des autres semblent montrer, pour se mobiliser et informer les futurs professionnels.
Si on peut arriver a dégager de cette histoire quelques enseignements clairs et concis à donner aux jeunes créatifs faisons-le.
Donnons aux jeunes les moyens d'identifier en amont les pièges du marché que nous connaissons.
On leur permettera ainsi d'éviter les arnaques de demain.
On a parlé sur Kob de communiquer par exemple dans les écoles et centres de formations sur ces sujets, il y a surement d'autres pistes à défricher.
Je dis ça parce que beaucoup de gens raffolent des polémiques, ça chauffe , on se traite de nom d'oiseaux :BATTE: et après le soufflet retombe... c'est un peu le travers d'internet... jusqu'a ce qu'une autre affaire du même type ressorte... et ça repart :BOUNCE:
D'après moi si on arrive à suffisamment communiquer auprès de nos futurs collègues sur les différents points de frictions qu'en tant que professionnel nous avons réussi à identifier clairement, ces services , business plan futur n'atteindront même pas le stade suffisant pour qu'on en vienne a l'extrémité d'aujourd'hui.
Bon cet avis n'engage que moi c'est peut etre un peu trop bizounours comme vision mais je suis pas fan des affrontements quelqu'ils soient.
79 De MaxEnder - 01/04/2008, 23:11
Je vais faire tourner ce (magnifique) billet... bravo
80 De Hello - 02/04/2008, 09:46
Bon ben ça y est j'ai plus la gestion du blog. Il existe encore mais je ne peux plus l'administrer.
81 De hello - 02/04/2008, 10:08
Juste pour info ( je me doute un peu que vous vous en foutez mais bon) Je viens de recevoir le message suivant:
Mon compte : mat'
Wilomessage
Nous n'avons pas reçu votre mandat, Vous ne pouvez donc pas envoyer de logos actuellement.
Veuillez télécharger le mandat présent sur ce lien et nous le renvoyer paraphé et signé à cette adresse :
NB : pour valider temporairement votre inscription et gagner du temps (avec la poste...),
vous pouvez nous renvoyer une version PDF signée par mail à : mandat(A)wilogo.com
WILOGO
17 bis, rue Eugène Brosse
42420 - Lorette (France)
cela signifie:
1- que le logo que j'ai vendu ne figure plus sur mon compte.
2- que je suis donc plus vert.
3- que le contrat qu'ils m'ont renvoyé signé en Août 2007 vient d'être rompu sans aucun préavis.
4- Que mes dernières participations sont présentent sur le site mais que je ne peux pas y accèder ni participer aux moindre modifications.
5- Rapport à la légalité de cette action c'est juste pour savoir ce que vous en pensez.
82 De Thorea - 02/04/2008, 11:33
Ils sont chez eux, ils ont le droit de censurer tes propos, même s'ils étaient justifiés. Encore une belle démonstration des méthodes qu'ils utilisent pour faire taire les mécontents. La prochaines fois que tu souhaites informer les autres membres de wilogo ou les clients de Wilogo sur la réalité de leurs agisseemnts, fais-le en dehors de leurs forums.
Un avocat m' confirmé que le rapport de subordibntion induit par l'activité de Wilogo pouvait être considéré comme du salariat dissimulé.
Pour ce qui te concerne, puisse que tu as investit énormement de travail gratuit pour eux depuis des mois, tu peux te rapprocher d'un avocat pour faire recalifier le contrat que tu as signé avec eux en contrat de travail salarié. Je te rassure, il ne s'agit pas de travailler pour eux, mais de revendiquer le paiement rétroactif d'un salaire mensuel depuis ta 1ere participation (même non rémunérée), et tes indemnités de départ pour ton licenciement.
Tu devrais te rapprocher d'un avocat pour ça, car il est tout à fait normal d'être rémunéré pour son travail. C'est important de savoir faire respecter ses droits, et défendre sa profession. On est tous avec toi, et on te soutiendra dans ces démarches.
83 De NaomexChris - 02/04/2008, 12:29
Je pense que faire ça serait vraiment un bon moyen pour faire réellement réfléchir wilogo sur le travail gratuit que leurs donnent ses graphistes...
84 De hello - 02/04/2008, 14:03
@ Theora: Le mercredi 2 avril 2008, 11:33 par Thorea
Ils sont chez eux, ils ont le droit de censurer tes propos, même s'ils étaient justifiés. Encore une belle démonstration des méthodes qu'ils utilisent pour faire taire les mécontents. La prochaines fois que tu souhaites informer les autres membres de wilogo ou les clients de Wilogo sur la réalité de leurs agisseemnts, fais-le en dehors de leurs forums.
Un avocat m' confirmé que le rapport de subordibntion induit par l'activité de Wilogo pouvait être considéré comme du salariat dissimulé.
Pour ce qui te concerne, puisse que tu as investit énormement de travail gratuit pour eux depuis des mois, tu peux te rapprocher d'un avocat pour faire recalifier le contrat que tu as signé avec eux en contrat de travail salarié. Je te rassure, il ne s'agit pas de travailler pour eux, mais de revendiquer le paiement rétroactif d'un salaire mensuel depuis ta 1ere participation (même non rémunérée), et tes indemnités de départ pour ton licenciement.
Tu devrais te rapprocher d'un avocat pour ça, car il est tout à fait normal d'être rémunéré pour son travail. C'est important de savoir faire respecter ses droits, et défendre sa profession. On est tous avec toi, et on te soutiendra dans ces démarches.
Merci pour les conseils.
je suis informé de ces diverses possibilités et j'envisageais justement ces options de défenses de mes droits et de rétroactivité de mes diverses participations depuis un bon moment.
Mais s'ils effacent par prudence mon compte et toutes les variantes et propositions que j'ai posté sur leur site ?
Que ce passera-t-il ? Comment le prouver dans ce cas (à l'exception du fait que j'ai soigneusement enregistrer chaque pages et fais des captures d'écrans systèmatiques)
cela dit s'ils le fo,t pour moi ils devront aussi le faire pour le reste de la communauté.
Ce genre d'infos ne risque-t-il pas vu le comportement de l'âppat du gain très prononcé chez certains membres de cette communauté de renverser la vapeur au détriment de Wilogo ?
Je tenais surtout à ce que les membres de Wilogo le sachent et qu'ils comprennent bien tout les enjeux de la question.
85 De idrobux - 02/04/2008, 15:09
Bonjour,
Graphiste indépendant depuis bientôt 5 ans, je suis effaré de voir comme le métier s'est dégradé, une absence de règles, de respect du travail fourni, et j'en passe. Et pour nous achever, internet.
Et oui, internet qui permet à tous de s'exprimer sur tout (99% de conneries) d'avoir accès à tout (99%…), et surtout de tout s'acheter moins cher (99%…), même un logo, une charte graphique etc…
J'ai découvert l'existence de Wilogo par le biais de SVM Mac n°202 de Février 2008. Intrigué j'ai visité le site pour voir et j'ai décidé de m'inscrire afin d'étudier "de l'intérieur" la machine, en observateur actif. (C'est une technique Maoïste, pour combattre ton ennemi, il faut bien le connaitre :-). Je suis donc inscrit sur Wilogo depuis le 29/01/08, date du contrat.
Je tiens à préciser que je ne suis pas un internaute "communautaire", je n'ai pas de blog, je ne suis actif dans aucune association. ( Je sais ce n'est pas bien) !
Ce qui rend cette plateforme particulièrement pénible : tout le monde peut participer (C'est le tort des métiers "artistiques", il y aura toujours les peintres du dimanche. Par contre je n'ai jamais entendu parler des chirurgiens du dimanche…), les commentaires des uns et des autres, le système des Coups De Cœurs, (dans une compétition va mettre un coup de cœur au concurrent ) qui veut donner l'illusion que nous sommes tous des potes, en un mot : une communauté. Conneries.
Ce système devient vite aliénant, limite robotisé. Le plus drôle, ce sont les "pictos" qui reviennent régulièrement sur différentes "offres", du genre je ne l'ai pas vendu la dernière fois, ce coup-ci il va peut-être passer. Sans parler de la pompe sur des sites bien connus… Bonjour la créativité ! Ajouter à cela le style web 2.0 et sa surenchère d'effets, on arrive à une uniformisation des "logos".
Le site fini par servir de vitrine à quelques uns, en raison du classement et des CDC. On arrive à des cas où les 3 logos shortlistés sont du même auteur !
Pour info j'ai à ce jour vendu 2 logos pour avoir participé à environ 65 d'offres.
Vous me direz c'est ça le talent ! Ça n'a rien à voir dans tout ça, car au final c'est le client qui choisi et, la plupart du temps, mal, voir très mal.
Le talent, dans ce métier c'est d'arriver à faire comprendre à un client qu'il n'a aucune culture graphique, de faire confiance aux professionnels et de payer un prix pour ça, et tout ça sans le froisser.
Il ne me reste plus qu'à faire un courrier en RAR pour clore cette "expérience".
Malheureusement, je crains que les choses n'évoluent pas dans le bon sens, sans une règlementation de notre profession, avec un grille de tarifs, un encadrement des mises en concurrence (8 jours de travail acharné, une reco de 23 pages, présentation pour finir 2e et 0 €). Mais monsieur c'est déjà un privilège de participer à cette compétition. OK, mais les privilèges ce ne sont pas des € !
On est revenu à la loi du plus fort, marche ou crève et je vais te niquer. Un beau projet de société, pour un avenir bien sombre.
Continuons la lutte (je ne suis inscrit à aucun parti politique) et bon courage !
Merci pour ce blog, je suis admiratif que vous trouviez le temps pour faire tout ça !
86 De Christophe - 02/04/2008, 15:39
Juste comme ça pour rigoler:
wilogo/Mars 2008 sur ce blog:
"Pour les accusations qui disent que Wilogo ne permet pas aux graphistes de vivre correctement, je répondrais tout simplement que nous n'avons jamais eu la prétention de nourrir tous les graphistes inscrits sur notre plateforme."
Eddy fondateur de Wilogo Septembre 2007:
"Nous allons également améliorer notre système de partage des gains, ce qui permettra à nos membres actifs de pouvoir recevoir un revenu régulier de leurs créations sur le site."
Source: http://www.usages20.com/2007/09/14/...
(je vous invite çà lire cette interview découverte sur le blog de Mat', c'est "eddy"fiant :D )
87 De freud - 02/04/2008, 17:13
Merci de m'avoir fait connaître le monde des graphistes. Cela ne donne pas envie de travailler avec vous. Cela donne envie de travailler avec l'étranger.
88 De Christophe - 02/04/2008, 17:30
Freud:
> "Merci de m'avoir fait connaître le monde des graphistes. Cela ne donne pas envie de travailler avec vous. Cela donne envie de travailler avec l'étranger."
N'hésite pas hein....
PS: fais une expèrience, monte le même système avec une société de taxi, achète une licence, divise les tarifs du marché par 2 et ne paye qu'un chauffeur sur 10 (celui qui sera arrivé en premier sur les lieux de la course par exemple)... Ensuite médiatise tout ça, et va te fendre de quelques déclarations selon lesquelles ton initiative est tout à fait normale par ce que les taxis pratiquent des "tarifs abusifs" (même si tu n'y connais rien au métier)... et ... Attends les réactions.
Je suis persuadé que tu reverras trés vite ton jugement sur le "monde des graphistes" et que tu nous trouveras d'une courtoisie à toute épreuve.. oO'
89 De yamo - 02/04/2008, 17:47
moi j'espère surtout qu'il pensera à nous envoyer une belle carte postale :COEUR:
90 De Goanna - 02/04/2008, 18:41
Moi ce que je constate c'est que les argument démontrant que ce concept :
- n'est pas viable
- n'est pas équitable
- n'est pas très légal
- est abusif
ne maquent pas
Aussi il ne viennent pas d'une seule personne mais d'un ensemble de professionnels dont le travail est reconnu tant sur le coté créatif, qualitatif que sur la maitrise du coté législatif de notre statu.
Alors qu'en face on à l'équipe de Wilogo qui fait la sourde oreille ou qui continue la langue de bois et une tripottée de personnes complètement étrangères dans la profession, qui défendent tant bien que mal avec des méthodes de cours de récré le concept sité plus haut.
je ne vois pas ce qu'on peut rajouter. Je pense qu'il est tant d'arrèter ce genre de commentaire, de continuer a diffuser l'info, si possible a un plus haut niveau que les blog et les forum, et agir ensemble en créant un projet concret qui nous gardera de ce genre de pratique à l'avenir.
91 De Fred2501 - 02/04/2008, 20:40
Nous sommes déjà en train de rédiger une charte de conduite pour les jeunes professionnels, dont l'un des 10 points est justement de les mettre en garde des abus comme celui-ci, pour leur bien et celui de notre profession commune.
Ce qui serait aussi une bonne chose à faire, ce serait de constituer un dossier synthétique sur le côté jugé illégal de l'entreprise Wilogo, à remettre à la Direction Générale de la Concurrence, de la Consommation et de la Répression des fraudes (DGCCRF).
Je pense qu'il y assez d'éléments pour être entendu et défendu.
En voici déjà, quelques un :
Entrent t'ils dans le cadre de l'organisation d'un concours légal avec dépôt chez un huissier ?
Organisent-t-ils de "véritables" appels d'offres pour choisir un ou plusieurs prestataires ?
Sur leur site, ils se vendent ainsi : « sur wilogo, environ 40 graphistes participent à la création de votre logo »
A première vue, ils font tout simplement du commerce de main-d'oeuvre gratuite pour les entreprises...
Nulle part, ils présentent la chose comme des appels d’offres "singuliers" et réglementés, ou un simple concours "ponctuel" avec des lots à gagner.
On critique souvent les appels d'offres non rémunérés et les faux concours, car ils sont un moyen sur le court terme de ne pas faire appel à des gens que l'on doit payer. La plate-forme wilogo, quant à elle, exploite ce système économique de façon permanente pour en faire son principal fond de commerce.
L'appel d'offre à un but : choisir le ou les bon(s) prestataire(s). Il n'a pas pour but, d'être une stratégie commerciale pour vendre le travail de 40 personnes à moindre coût.
Wilogo utilise tous les participants pour vendre et garantir à ses clients que 40 graphistes vont travailler sur un brief pour 699 € (avec l'engagement que le graphiste choisi finalise sa proposition).
Vis-à-vis des agences et des freelances, l'offre quantitative de wilogo est totalement anticoncurrentielle.
Vis-à-vis des métiers de la création graphique, le système de wilogo est une atteinte au droit d'exercer dans des conditions loyales.
92 De tutu - 02/04/2008, 21:07
C'est amusant de voir Julien critiquer Wilogo et defendre les graphistes Free Lance, alors qu'il est maintenant salarié dans une agence.
C'est un peu comme Besancenot qui defend les ouvriers alors qu'il est fonctionnaire à la Poste
93 De Goanna - 02/04/2008, 21:46
l'un n'empeche pas l'autre ça prouve aussi qu ece n'est pa sune question d'interet personnel mais bel et bien une volonté de dénoncer les abus.
94 De Inkboy - 02/04/2008, 22:05
ouais, c'est plutôt vaseux comme argument, d'autant que je suis toujours en freelance, parallèlement à mon embauche salariée. Peut être aussi que le sort de ma profession m'intéresse, que je me dis qu'on est tous dans le même bateau, et que ça vaut le coup d'instruire les personnes qui débutent. Mais visiblement nous n'avons pas la même vision des choses.
Sinon Pour les autres commentaires d'ordre juridique, même si il est tentant de pointer du doigts toutes les failles, évitez de donner trop de pistes car des choses sont en cours, et je n'ai pas envie qu'un de nous serve une fois de plus de conseiller juridique bénévole pour cette boite.
95 De tutu - 02/04/2008, 23:20
Defendre les graphistes c'est bien, stigmatiser les membres de Wilogo, je trouve que c'est un manque de respect pour ces personnes.
Il n'y a pas sur Wilogo que des graphistes professionnels, il y a aussi des amateurs, des passionnés, des dilletantes, qui participent pour le plaisir et qui ne cherchent pas à vivre de Wilogo.
Denigrer des personnes qui veulent devenir professionnels ou pas, c'est un manque de respect. Il est facile de cataloguer les gens et les juger uniquement parcequ'elles ont le tort d'etre sur Wilogo et pas dans une agence, ou bien uniquement parcequ'elles sont autodidactes et pas diplomées.
"une tripottée de personnes complètement étrangères dans la profession", "un parfait imbécile incapable de voir plus loin que la prochaine demande de logo discount." comme vous dites.
Un peu d'humilité ferait du bien à certaines personnes, sans quoi cela ne donnera vraiment pas envie aux debutants de rejoindre ce " monde du graphisme" non wilogien.
A en lire certains, le mauvais autodidacte est chez Wilogo, le bon diplomé n'est pas sur Wilogo.
Je crois que plus que le coté humanitaire "Sauvons le Soldat Ryan" et empechons les futurs graphistes d'aller sur ce site de perdition qu'est Wilogo, c'est plutot la concurrence de Wilogo qui derange.
Un gars qui me dit tu es" un parfait imbécile incapable de voir plus loin que la prochaine demande de logo discount." et qui ensuite me dit " on est tous dans le même bateau" où est la cohérence ?
J'ai l'impression que le bateau à plusieurs etages, il coule, sauf que certains sont salariés chez Publicis avec un beau gilet de sauvetage et un canot pneumatique et les autres sont à la cale. Mais vous inquietez pas des qu'on rentre au port on fait un blog pour critiquer l'armateur du bateau et empecher les prochains clients de monter dans le futur bateau.
Je m'interroge aussi sur la crédibilité de Mat' qui critique le systeme Wilogo, mais continue de poster des logos sur ce site.
"Faites ce que je dis, ne faites pas ce que je fais".
Le monde du graphisme est sauvé !
96 De NaomexChris - 03/04/2008, 00:05
J' t'accordes que certaines paroles sont limites envers les graphistes de la plateformes wilogo, enfin c'est mon avis, mais faut comprendre aussi, les personnes dont tu parles, ça fait longtemps qu'ils tendent vers le dialogues et se font recevoir plus que sec!
Ensuite, tout ça c'est surtout pour les graphites professionnels débutants ou qui veulent le devenir, parce que qu'en on est débutant et qu'on est mis en concurrence avec des pros et moins pros en un bloc de 40 c'est difficile de faire le poids!
De plus, la plupart d'entres nous pourraient continuer leurs carrières toute leur vie sans se préoccuper de wilogo!
Après je comprends pas très bien ton histoire de bateau... Raison de plus, si il y en a qui ont un gillet de sauvetage pourquoi ce faire chi** à prendre de leurs temps pour expliquer ce genre de choses?
Et si ce que tu dis sur mat' est vrai ils nous aura tous bien eu! moi en premier!!
97 De yamo - 03/04/2008, 00:14
je crois qu'il est inutile d'insister.
ceux parmi les usagers de wilogo qui étaient susceptibles d'être convaincus par une vision critique en sont déjà partis depuis un moment, on le sait bien.
les autres... ben c'est les autres quoi. inutile de s'embrouiller avec eux ou de tomber dans des jeux de provocations personnelles, ça n'avancera personne.
pour moi la priorité c'est plus d'informer ceux qui sont encore en dehors (clients comme graphistes) de se méfier de cette plateforme, parce qu'ils n'en ont pas besoin. pas d'aller chercher ceux qui y sont déjà embourbés, trop difficile.
allez on tient le cap et on range les crottes de nez svp. :COEUR:
98 De Inkboy - 03/04/2008, 00:24
visiblement tu n'as pas dû tout suivre/tout comprendre à ce qu'on raconte depuis le début. Je vais te la refaire en courte (ou pas, comme d'hab en me relisant), parce que je sais que de nombreux wilogiens pensent comme toi.
Premièrement, je ne vais pas m'étaler sur ma situation personnelle, mais il se trouve que je suis moi même autodidacte, donc arrêtez de vouloir mettre sans-cesse les diplômes ou la formation en balance, comme si certains étaient avantagés par leurs diplômes et d'autres "obligés" de ne pas trouver de travail. il se trouve que le graphisme est un des seuls métier que l'on peut exercer sans diplômes, et ou les références et le travail qu'on a à montrer compte plus que tout. Il n'y a donc pas d'un coté "les chanceux bardés de diplômes" et les autres.
Je te ferai également remarquer que je ne suis pas né comme ça "hop" dans le graphisme, et que j'ai moi aussi enchainé chômage, stages, et petits boulots, avant de devenir freelance. Et pour tout te dire, ça ne marchait pas si bien que ça, puisque j'ai ensuite cherché un emploi salarié. Et pourtant, avec tous ces rebondissement, je n'ai JAMAIS offert mon travail à une entreprise pour qu'elle en tire profit, ça me semble être quand même la règle n°1 de survie. Ensuite, quand je me suis lancé, j'ai écouté attentivement les conseils de professionnels comme goulven (quel homme ), yamo ou thoréa (et bien d'autres) qui m'ont pour ainsi dire réellement formés "concrètement" au métier de graphiste. Il m'arrive encore souvent de leur demander conseil. Et c'est justement c'est conseils précieux qui m'ont appris plein de choses importantes, comme par exemple ne pas me faire arnaquer, organiser mon book, me présenter en entretien etc, conseils qui m'ont aidés à décrocher le boulot que j'occupe aujourd'hui. Une fois de plus, je ne suis pas né au milieu de publicis, en génération spontanée, j'ai fait un entretien d'embauche ouvert à tous, et j'ai montré mon boulot. (et d'ailleurs ça recrute actuellement) Marie à fait pareil et ça a porté ses fruits aussi, comme quoi y'a pas de mystères !!
C'est d'ailleurs parce que j'ai été formé par des gens prêt à donner leur temps à aider que je me suis dirigé moi-même vers l'entraide, et il me semble que j'y passe assez de temps pour ne pas avoir droit à un gros procès d'intention quant à mon "humilité". Seulement, contrairement à wilogo qui crie sur tous les toits qu'ils sont gentils et qu'ils aident la communauté graphique tout entière, sans vraiment dire comment, des gens comme kob, supersatori ou les autres cités plus haut le font pour de bon, sans fanfare ni trompettes, et plutôt efficacement d'après ce que je peux voir.
Il est vrai que je suis assez sec dans mes propos, et certains peuvent se braquer là dessus, mais de mémoire je n'ai jamais mangé personne, et j'ai formé plusieurs classes sans qu'il y'ait de morts. J'ai même des graphistes qui me recontactent aujourd'hui pour me remercier de leurs avoir éviter certains pièges.
En bref, il ne s'agit pas de cataloguer les graphistes d'un coté les wilogiens et de l'autre les bons graphistes, mais plutôt de souligner que ceux qui s'entêtent à donner leur travail gratuitement pour une entreprise qui en tire du profit ne seront JAMAIS de bons graphistes, ou plutôt ne seront pas graphistes tout court, car ils ne pourront pas vivre de leur travail. Il n'est quand même pas compliqué de comprendre qu'il n'y a pas besoin d'être exploité par une plateforme comme wilogo pour trouver du travail non ? tout le temps que tu passe là bas, ne crois-tu pas qu'il serait mieux investi ailleurs ? je peux te donner la réponse, j'ai testé pour toi: OUI
c'est pourtant très cohérent: je suis dans le même bateau que ceux qui veulent RÉELLEMENT progresser dans le métier, et je me débrouille au maximum pour dispenser des conseils, comme on l'a fait pour moi il n'y a pas si longtemps, y compris aux plus débutants ou à ceux qui ignorent tout du métier (il y'a 2 ans j'ai formé des chômeurs en reconversion graphiste, je peux pas te dire mieux) bref, tout le monde est bienvenu. Si par contre tu décides de t'arrêter sur la forme "sèche" de certains commentaires en jetant totalement le fond, je ne peux rien faire pour toi, si tu estimes que tu est sur la meilleure voie pour progresser, libre à toi !
Mais pour terminer je te demanderai de te poser une question simple, qui est valable pour tous les wilogiens:
à votre avis, en qui faut il avoir le plus confiance ? dans une entreprise privée dont les bénéfices sont directement lié à la participation et à la docilité des membres, et qui est dirigée par des personnes qui ne connaissent rien au graphisme (de leur propre aveu) ou bien dans de nombreuses communautés graphiques indépendantes les unes des autres animées par des professionnels du graphisme installés, qui conseillent les gens bénévolement, et qui n'ont aucun intérêt à vous maintenir dans l'ignorance des usages du métier ?
Moi, j'ai fait mon choix, marie aussi, et visiblement ça n'a pas trop mal marché, alors que je ne sais pas si on peut réellement dire que des personnes ont trouvé un travail stable et pérenne avec wilogo. D'ailleurs, de l'aveu d'eddy, ça n'est pas le but de la plateforme. Un yamo, goulven ou thorea à formé et aidé à trouvé du travil à 15000 fois plus de graphistes que wilogo, le tout sans tenter de les induire en erreur ni leur demander le moindre centime ou de travailler pour eux en échange. La différence n'est pas difficile à saisir, non ?
Au sujet de la concurrence, c'est l'argument phare de wilogo pour catalyser "leurs" graphistes: wilogo ne m'a jamais fait de concurrence, encore moins maintenant que je suis salarié, je ne vois donc pas le rapport. De plus, est-ce que tu crois que si on avait peur de la concurrence, on passerait du temps à former d'autres graphistes ? ça ne tiens vraiment pas debout !! Et quand l'Alliance Française des Designer dénonce wilogo comme un système bancal, tu crois que c'est par peur de la concurrence ?? oO Je te rapelle que vous êtes vous aussi designers, et que cette association tente de défendre vos droits !!
Le message simple que je veux faire passer en conclusion, c'est que mon parcours n'a rien d'atypique, et que tout un chacun peut faire la même chose, il suffit de comprendre les rouages essentiels du métier, et de se concentrer sur ses priorités, sans jamais offrir son travail, diplômé ou pas, autodidacte ou pas, et ça ne tardera pas à porter ses fruits !! Mainenant c'est à vous de voir, mais les graphistes qui ont quittés wilogo n'ont pas trop l'air mécontents j'ai l'impression !
//haha yamo, tu m'as grillé sur la rapidité, et je vois que je suis retombé dans le piège, mais je pense qu'une explication avait quand même sa place, vu que les interrogations de tutu sont récurrentes chez les graphistes qui nous prennent pour des croquemitaines. Pour reprendre la métaphore du bateau, nous ce qu'on essaye de faire c'est de vous filez des gilets de sauvetage et d'essayer de vous montrer qu'il faut pas trop faire confiance qu mec qui est dans la cale avec vous et qui vends au plus offrant le dernier gilet de sauvetage qu'il lui reste; Bref, je sais qu'on vous à monté la tête, mais c'est pas de lutte des classes dont on parle, et si on voulait pas aider ça ferait longtemps qu'on vous aurait laissés crever la bouche ouverte avec vos 175€ au black et votre cession de droit illimité et illégale. Mais j'ai effectivement l'impression que certains ont du mal à intégrer des choses aussi élémentaires.
99 De Beaulys - 03/04/2008, 03:04
Les femmes et les enfants d'abord ! :BOUNCE:
100 De Leonerep - 03/04/2008, 03:55
ha, je retombe encore sur cet excellent blog qui touche une problématique qui me tient à coeur, Le graphisme professionnel. Et force est de constater qu'on est dans la mouise, et encore pour longtemps, ce métier est tellement déconsidéré que les clients en viennent à se demander pourquoi payer un logo alors que son fils de 12 ans fait du photoshop... dur... dur...
Mais dur aussi de s'introduire dans le milieu - par méconnaissance plus qu'autre chose, ce qui plombe le reste de la profession sans qu'on le sache, comment résister de vendre son logo à 100 € au premier job qui passe, quand on sort tout frais de l'œuf, qu'on ne sait pas combien l'argent et le travail coute, on a tous fait ce genre d'erreur au début, moi le premier - jusqu'à ce que l'on découvre qu'on ne peut pas vivre avec ce genre de contrat qu'on les ai ou non, on bouffera toujours des pâtes dans les dix à venir si l'on suit cette voie, c'est ce que je répète à qui veut bien l'entendre, et ça fait toujours plaisir de voir un jeune comprendre qu'il peut bosser a des tarifs correcte, et avoir quand même du boulot. C'est pas la première fois que cette plate-forme m'indigne, il y en à d'autre pour d'autre domaine connexe (jeu/anim flash par exemple), c'est tout aussi aberrant, et ça continue de tourner quand même...
mon ralage à l'édifice concernant une autre facette obscure de ce métier :
http://www.coin-coin.net/2008/03/06...
tcho !
101 De Fred2501 - 03/04/2008, 06:08
Et de 100
Bon faut que j'dise quelque chose, heu ... Ah ça me revient...
Ben nan, on n'est pas dans la mouise, en tout cas pas plus qu'avant, en fait tout dépend de chaque expérience individuelle.
Je ne connais pas bcp de graphistes qui ne fassent qu'uniquement des logos pour des clients du Net et qui en vivent. Par contre le marché du design c'est large et même de plus en plus large...
+ de médias, + de créations d'entreprises, + de nouvelles technologies, + de communication... et ça continue encore et encore.
Chacun à ses chances, et les clients honnêtes ça existe toujours, même tout plein. On a l'impression qu'il n'y a que des mauvais car on ralle quand ça ne va pas et quand ça va on le dit jamais.
Les clients reconnaissants sont 100 fois plus nombreux que les p'tits malins, parce que ces derniers finissent toujours par tomber, la plupart d'entre eux sont comme des insectes éphémères.
102 De sdompy - 03/04/2008, 08:16
Et ca c'est quoi Mat' ? C'est pas un logo que tu viens de faire ?
http://fr.wilogo.com/sb-avocats-log...
http://fr.wilogo.com/iceph-logo-469...
Tu as encore posté des commentaires sur les logos hier à 17h.
Pour quelqu'un qui n'aime pas Wilogo, tu participes quand meme activement sur ce site
Et pour reprendre tes arguments fumeux, qui te dis que l'ensemble de la communauté de Wilogo ne fait pas comme toi ?
Peut etre que tout les graphistes de Wilogo font "une sorte de jeux et bien souvent comme une sorte de participation contestataire"
Moi ce que je constate c'est qu'un des plus virulent contradicteur de Wilogo participe à Wilogo.
Julien et cie au moins on eu le courage de quitter un site qui leur plaisait pas.
Ils s'inventent pas une fonction de trojan.
Le manipulateur dans cet histoire c'est plutot toi pour le coup
103 De Tutu - 03/04/2008, 08:37
Julien j'ai bien compris votre point de vue, mais il est exageré.
On ne peut pas vivre uniquement avec Wilogo, les graphistes qui participent à Wilogo ne sont pas idiots, ils ont tous un travail à coté : freelance ou salarié. Wilogo c'est un bonus. Tu participes si tu as le temps, si tu gagnes tant mieux, sinon tant pis tu as perdu un peu de ton temps libre. C'est comme le joueur de loto, si il a pas 3 numeros il a perdu sa mise, il en est conscient.
Vous partez du principe que les membres de Wilogo passent tout leur temps dessus, ce qui fausse votre analyse.
Les graphistes de Wilogo n'ont pas attendus des sauveurs pour vivre de leur métier ou leur dire qu'ils sont endoctrinés.
104 De Inkboy - 03/04/2008, 09:23
passer même quelques heures par demande sur cette plateforme revient à se faire exploiter. Et sinon merci pour la comparaison du loto, c'est exactement ça, et je constate avec désespoir que des personnes peuvent sans arrière pensées transformer notre métier en loterie. Ça n'est pas vraiment comme ça que j'imaginais la profession, mais bon, apparemment ça ne vous gène pas. Essayez un peu de penser aux autres au moins. Note aussi qu'au loto, tu n'as pas à fournir d'effort ou à répondre à une demande pour "gagner", alors que là oui.
Transpose ce que tu viens de dire à n'importe quelle profession, et tu verras l'ampleur du cynisme ! c'est comme si je disais "un employé qui vient travailler pour rien, mais qui a une chance d'être payé, c'est comme au loto, c'est 100% normal" oO
Bref, si tu trouve normal de transformer une profession entière en loterie pour le bénéfice d'une entreprise, alors non, définitivement, nous sommes PAS dans le même bateau. Je ne sais pas si tu te rends compte à quel point ce raisonnement est affligeant, et à quel point le système est additif pour ses membres (et tout est fait pour). finalement tu as raison, wilogo tiens plus du je de hasard, sur bien des points, y compris la dépendance !!
Sans transitions, mat' je ne sais pas trop à quel jeu tu joues, mais merci de ne pas te monter des histoires de trojan ou d'espion infiltré, ou alors fais le dans ton coin, je ne cautionne pas ça. De plus ta position n'est pas très claire, donc sois tu reviens sur une ligne pédagogique comme nous le faisons depuis le début, soit tu mène une action comme tu l'entends, mais pas la peine d'en fair état sur ce blog. Pareil pour les attaques personnelles. J'ai hésité à mettre ton message et le suivant hors ligne, car ils n'apportent rien au débat, le prochain coup, je le fais.
//d'ailleurs je le fais tiens, en relisant ça n'apporte rien au débat...105 De Alex - 03/04/2008, 09:50
Ce qui est désolant c'est qu'en effet ils ont l'air d'avoir bien compris ou le bât blesse, "mais non c'est pas grave", "on n'est pas des pros alors ça ne nous gène pas de bosser gratos".
J'aimerai bien connaitre leur vrai profession et ce qu'ils penseraient de ce genre d'incursion sur leur terres. Avec le manque de respect manifeste qu'ils portent au graphisme, on imagine que c'est un passe-temps amusant pour "eux", on rêve de les voir se passionner pour autre chose.
Peut être qu'à force de répéter on pourrait en sauver un ou deux...
106 De Xerty - 03/04/2008, 11:20
Hello par ici! je tenais tout d'abord à remercier Inkboy pour ce blog, qui est une mine d'infos concernant le métier d'infographistes, tres complets et clairs!
Concernant ce site de créations de logos, c'est affligeant, désolant, enrageant...ça me fais hallucinner de voir une bande jeunes commerciaux et leur projet web 2.0 (dont on se serait bien passé), tenir tete à un ensemble de graphistes pro et connaisssant leur sujet sur le bout des doigts, et par dessus tout de NE PAS RECONNAITRE leur erreurs et pomper (jusqu'au bout décidément) les infos de ces memes pro pr améliorer leur petit projet, sans oublier le bannissement de ces personnes de leur espace communautaire pr finir...un tres grand manque d'humanité et d'humilité, un tres bon reflet de la tournure que prennent pas mal de choses en se moment.
Sans parler des participants et défenseurs du projet ( la demande d'UNIR haha je ris!)
//pas d'incitation à la violence sur ce blog, même pour rire, vous comprendrez que la situation est délicate, merci !
Blague à part, je suis surtt venu porter mon soutien à ce blog ainsi que pour les démarches entamées à l'encontre de ce site, et encore merci de prendre le temps d'expliquer tout ça à l'ensemble de notre proffession
A bientôt ++
107 De SmartCastor - 03/04/2008, 11:50
C'est par l'intermédiaire de Viadeo que j'ai eu vent de cette histoire.
Je trouve que le système Wilogo est une honte.
Récemment, un de mes clients m'a demandé un travail prenant du temps et compliqué.
J'ai donc fait un devis en conséquence sur lequel ils ont été en désaccord.
"Vous voulez un produit bien réalisé, personnalisé et tout de suite ? Ben... faut payer".
Ils ont payé.
////// Bravo pour ton intervention au sujet de Wilogo et bonne chance.
108 De SmartCastor - 03/04/2008, 11:51
C'est par l'intermédiaire de Viadeo que j'ai eu vent de cette histoire.
Je trouve que le système Wilogo est une honte.
Récemment, un de mes clients m'a demandé un travail prenant du temps et compliqué.
J'ai donc fait un devis en conséquence sur lequel ils ont été en désaccord.
"Vous voulez un produit bien réalisé, personnalisé et tout de suite ? Ben... faut payer".
Ils ont payé.
////// Bravo pour ton intervention au sujet de Wilogo et bonne chance.
109 De fredoulataupe - 03/04/2008, 12:21
Juste pour vous signaler que l'excellent post de hypaepa (publier sur Kob) devrait être édité sur l'AFD !
110 De KdTcA - 03/04/2008, 12:22
Moi je me dis qu'avant, quand j'étais chef de projet en secteur Ingénierie dans un grand groupe industriel de la métalurgie j'aurais dû demander à plusieurs clients potentiels de réaliser notre futur bâtiment de stockage et l'extension d'un autre à plus de 1.5 M€ et garder finalement celui qui est le mieux fait et donc payer que ce client là.
ça aurait pu marcher non?
111 De yamo - 03/04/2008, 12:25
"à votre avis, en qui faut il avoir le plus confiance ? dans une entreprise privée dont les bénéfices sont directement lié à la participation et à la docilité des membres ...ou bien dans de nombreuses communautés graphiques indépendantes les unes des autres animées par des professionnels du graphisme installés, qui conseillent les gens bénévolement"
c'est une très bonne question.
c'est un peu comme croire la pub plutôt que l'article de l'UFC... il y en a quand-même pour le faire.
et j'en ai une autre du même genre :
Si le but d'une partie d'entre vous est effectivement de devenir graphistes professionnels à force de travail, pourquoi vous vous obstinez à ne pas écouter les avertissements de ceux qui ont réussi à le faire avant vous, en partie d'ailleurs en évitant de tomber dans les voies sans issues comme celle-là ?
Je sais pas moi quand j'ai commencé le free j'ai avalé des heures de conseils généreusement lâchés par quelques amis déjà dans la place depuis 2 ou 3 ans, j'ai pas confié mon début de carrière à une bande de commerciaux de 25 balais qui n'avaient aucune idée de mon métier et se faisaient du blé avec mon taf... au final j'ai eu raison évidemment.
J'avoue que ça aussi ça m'intrigue, à moins que pour cette question comme la première, la conclusion ce soit qu'il y ait définitivement certaines personnes pour qui l'emballage compte plus que le fond, et à qui on fera faire et croire n'importe quoi à partir du moment où on les brosses dans le sens du poil.
112 De fredoulataupe - 03/04/2008, 12:40
oups j'allais oublier :
Bonjour « Fredo la taupe »,
Merci.
Wilogo est sur notre liste noire depuis quelques semaines et nous sommes au courant pour Marie et Julien depuis une semaine. Nous étudions comment leur porter aide au CA de demain (c'est dommage qu'ils n'aient pas eu le réflexe de nous contacter plus tôt).
Nous ouvrons un blog AFD : http://alliancefrancaisedesdesigner...
Votre email conviendrait parfaitement pour son lancement, puis-je vous demander de le poster sur ce blog ?
Confraternellement
François Caspar
et ma réponse :
Bonjour Monsieur Caspar,
Je ne suis pas l'auteur de l'article mais juste un relais
j'ai volontairement laissé son nom en bas de page,
Je vous invite à contacter hypaepa sur son site ou sur Kobone plateforme à partir de laquelle l'article a été édité afin d'avoir son aval.
Très cordialement
fredou
113 De fredoulataupe - 03/04/2008, 12:42
donc hypaepa, à toi de jouer !
114 De Tutu - 03/04/2008, 13:34
Je pense pas que Wilogo soit si dangereux que çà pour le monde du graphisme.
Cela donne peut etre pas une bonne image du métier tel que vous l'entendez, mais c'est le meme debat que peut avoir un artisan boulanger, vis à vis de la boulangerie d'hypermarché.
Les deux peuvent cohabiter, ils ont une clientele différente.
Wilogo ne va pas faire disparaitre les freelances ou les agences.
Enfin, pour rester dans l'analogie, il faut voir Wilogo comme si on va dans un casino. Dans un casino, il y a deux types de joueurs, celui qui va miser 100 euros et qui a force de miser pour gagner, va avoir perdu 500 euros dans la soirée. Et celui qui va miser uniquement 100 euros et qui ne misera pas plus meme si il a pas de chance.
Il faut utiliser Wilogo selon la seconde méthode : on passe une heure ou deux par logo maximum. Si on est pas shortlisté, cela fait une perte de temps raisonnable. Si on est shortlisté, on a gagné 50 euros brut pour une heure ou deux de boulot. 300 euros brut si on gagne. C'est un risque raisonnable.
Evidement si on passe 8 heures sur un logo et qu'on gagne rien ou 50 euros, c'est pas rentable.
Quand tu joues au loto, tu sais que tu donnes de l'argent à la FDJ sans avoir rien en retour que le droit de rejouer. Cela choque personne.
Le benevolat dans les associations cela choque personne, les agences qui utilisent des stagiaires comme des employés cela vous choque ?
Est ce que vos carnets de commande s'effondrent depuis l'existence de Wilogo ? Est ce que c'est plus difficile pour obtenir des contrats ? Est ce que la situation n'etait pas deja difficile avant l'arrivée de Wilogo ?
115 De Goanna - 03/04/2008, 13:54
Personnellement wilogo n'est pas un de mes concurrents tout simplement parce que je ne bosse presque exclusivment que pour des projets de grands comptes et surtout parce que je ne fait pas de logo.
Donc que Wilogo continue ou non son activité telle qu'elle a lieu aujourd'hui n'a aucune consequence sur la mienne (pour le moment).
MAIS !!!
- Wilogo entre en coucurrence deloyale avec d'autre société et professionnels et ça c'est illegal
- Wilogo exploite dans son portfolio le travail et les création des membre pour s'en faire ça vitrine et ceci sans retribuer les créateur.
- Wilogo ment a ses clients sur la production de ces création
- Wilogo participe a la devalorisation d'une proffession, a la devalorisation d'un produit, et a la precarité d'une activité.
Le but n'étant pas de détruire Wilogo mais de faire prendre conscience a ses fondateurs et a ses participant qu'il faut travailler dans un cadre professionnel légal, éthique et equitable.
116 De NaomexChris - 03/04/2008, 14:04
Mais le loto n'est en concurrence avec personne, en plus c'est pas un jeu...
Le problème c'est que c'est un MÉTIER et qu'il y a des gens pour penser que c'est comme un jeu parce qu'ils sont sur un écran d'ordi...
Comme on t'as déjà expliqué, wilogo ne fait peur à personne ici, c'est plus pour l'image du métier et les débutants, même s'ils perdent UN contrat à cause de 40 graphistes je trouves déjà que c'est beaucoup
Si ici et ailleurs y'en a qui s'acharnent à faire comprendre aux graphistes débutants que les prix bas et tout le reste c'est pas bien pour eux-mêmes et le métier ce n'est pas pour se taire sur le fonctionnement d'une plateforme qui est le symbole du moment ou non du travail exploité
117 De Christophe - 03/04/2008, 14:19
Salut Tutu,
>>mais c'est le meme debat que peut avoir un artisan boulanger, vis à vis de la boulangerie d'hypermarché.
A une toute petite différence prés (trois fois rien...), c'est que même s'il paye mal, l'hypermarché paie TOUS ses boulangers à hauteur du travail qu'ils ont fourni, va falloir répéter combien de fois que ce n'est pas le côté discount du service, mais les moyens de l'obtenir (rémunérer un graphiste sur 40) qui pose un p'tit problème d'éthique ..
>>Enfin, pour rester dans l'analogie, il faut voir Wilogo comme si on va dans un casino. Dans un casino, il y a deux types de joueurs, celui qui va miser 100 euros et qui a force de miser pour gagner, va avoir perdu 500 euros dans la soirée. Et celui qui va miser uniquement 100 euros et qui ne misera pas plus meme si il a pas de chance.
Et pour continuer la comparaison (qui n'a ni queue ni tête),c'est mathématique: à terme le casino est TOUJOURS gagnant et le joueur TOUJOURS perdant...
>>Le benevolat dans les associations cela choque personne,
Tout dépend des associations, du but, du contexte.
>>les agences qui utilisent des stagiaires comme des employés cela vous choque ?
Oui.
>>Est ce que vos carnets de commande s'effondrent depuis l'existence de Wilogo ?
Non, mais on va pas expliquer 50000 fois non plus que ce n'est pas notre petit statut à chacun que l'on défend, mais l'avenir d'une profession, et la possibilité pour ses maillons les plus fragiles (débutants, étudiants...) de pouvoir vivre un jour de leur métier.
>>Est ce que c'est plus difficile pour obtenir des contrats ?
Pour certains ça pourrait le devenir si ce genre de services se généralisent.
>>Est ce que la situation n'etait pas deja difficile avant l'arrivée de Wilogo ?
Oui, on peut voir les choses sous l'angle "y'a toujours pire ailleurs", ou "c'était déjà comme ça avant", et du coup on ne fait plus jamais rien pour faire avancer les choses.... Moi je dirais que justement, si la situation est déjà difficile, on va tout faire pour ne pas la laisser empirer, non??
118 De Kob - 03/04/2008, 14:43
Citation de fredoulataupe :
donc hypaepa, à toi de jouer !
hypaepa précise "c'est du total open sources" donc je pense que vous pouvez copier son texte sans problème.
il est dispo ici : http://www.kob-one.com/sujet-12086....
119 De yamo - 03/04/2008, 14:48
"Le benevolat dans les associations cela choque personne"
en premier lieu parce que les associations ne sont pas des entreprises et n'engraissent pas leur dirigeants qui margent sur la revente du travail de leurs bénévoles, gros malin.
"les agences qui utilisent des stagiaires comme des employés cela vous choque ?"
évidemment que oui ! et d'ailleurs je me suis déjà exprimé un paquet de fois contre cette autre dérive et je suis loin d'être le seul... pourquoi pas toi ? dans ce cas effectivement, c'est pas de toi qu'on va attendre le moindre progrès...
"Est ce que vos carnets de commande s'effondrent depuis l'existence de Wilogo ?"
est-ce que tu vas finir un jour par comprendre (après vous l'avoir répêté 68.000 fois on peut rêver) qu'il existe dans la vie des gens qui ne se battent pas UNIQUEMENT pour LEUR petite gueule à eux mais aussi pour les pratiques globales d'un métier qu'ils aiment et qu'ils veulent défendre ? en même temps avec l'exemple donné par vos wilopapas rien d'étonnant à ce que ce simple concept vous soit totalement inconcevable, je comprends.
"Est ce que la situation n'etait pas deja difficile avant l'arrivée de Wilogo ?"
est-ce que c'est sensé être un argument valable ça ?
120 De tutu - 03/04/2008, 14:49
Les debutants et les etudiants, ils ont un cerveau jusqu'a preuve du contraire, ils sont adultes, responsables et savent ce qu'ils font. Il faut pas sortir de polytechnique pour voir que sur chaque demande de logo : tu as 3 chances sur 40 d'etre payé . Si le graphiste debutant n'est pas capable de faire ce calcul simple, il vaut mieux qu'il devienne salarié dans une agence, il est pas fait pour le commerce.
On a pas besoin d'avoir les conseils d'un graphiste de 30 ans de métier pour apprendre des probabilités basiques.
Le seul point interessant c'est de savoir si c'est légal ou non.
Si c'est pas le cas, Wilogo devra changer son systeme.
121 De lyl - 03/04/2008, 15:06
N'importe quoi !!
Nan mais tu te lis, Tutu ??
> Il faut utiliser Wilogo selon la seconde méthode : on passe une heure ou deux par logo maximum.
Jusqu'où va ton égoïme ?
Tu t'en fous de savoir que tu réalises un logo de mer** (parce qu'excuse moi mais un logo pondu en deux heures, c'est même pas un logo, c'est une merdouille graphique sans aucun intérêt) pour le client qui va l'acheter ?
En gros pour toi le graphisme c'est quoi ? La conscience professionnelle, le respect du client, t'en fais quoi ?
Il seraient contents, les naïfs clients de Wilogo, de voir à quel point les graphistes de cette plateforme se contrefoutent de leurs problématiques... certains d'entre vous (dont je ne doute pas que tu fais partie) recyclent leurs logos indéfiniment, jusqu'à ce qu'ils passent, sans aucune considération pour le client, et vous voulez qu'on vous respecte et vous traite en professionnels ??
Désolée mais je ne vois pas de meilleur argument pour décrédibiliser totalement la démarche Wilogo et de ses graphistes.
Un graphiste pro à qui tu vas filer un logo, s'il te le fait en 2 ou 3 jours, c'est par ce qu'il va analyser les logos de la concurrence, faire des recherches, essais divers, partir sur plusieurs axes, et rendre au client des pistes PERTINENTES et adaptées à ses problématiques.
Tu, tu vois les clients comme des vaches à lait et le métier de graphiste comme une boite à bifton, un moyen tranquille de se faire de l'argent de poche.
Désolée de m'énerver, mais ça me file la nausée.
122 De lyl - 03/04/2008, 15:06
N'importe quoi !!
Nan mais tu te lis, Tutu ??
> Il faut utiliser Wilogo selon la seconde méthode : on passe une heure ou deux par logo maximum.
Jusqu'où va ton égoïme ?
Tu t'en fous de savoir que tu réalises un logo de mer** (parce qu'excuse moi mais un logo pondu en deux heures, c'est même pas un logo, c'est une merdouille graphique sans aucun intérêt) pour le client qui va l'acheter ?
En gros pour toi le graphisme c'est quoi ? La conscience professionnelle, le respect du client, t'en fais quoi ?
Il seraient contents, les naïfs clients de Wilogo, de voir à quel point les graphistes de cette plateforme se contrefoutent de leurs problématiques... certains d'entre vous (dont je ne doute pas que tu fais partie) recyclent leurs logos indéfiniment, jusqu'à ce qu'ils passent, sans aucune considération pour le client, et vous voulez qu'on vous respecte et vous traite en professionnels ??
Désolée mais je ne vois pas de meilleur argument pour décrédibiliser totalement la démarche Wilogo et de ses graphistes.
Un graphiste pro à qui tu vas filer un logo, s'il te le fait en 2 ou 3 jours, c'est par ce qu'il va analyser les logos de la concurrence, faire des recherches, essais divers, partir sur plusieurs axes, et rendre au client des pistes PERTINENTES et adaptées à ses problématiques.
Tu, tu vois les clients comme des vaches à lait et le métier de graphiste comme une boite à bifton, un moyen tranquille de se faire de l'argent de poche.
Désolée de m'énerver, mais ça me file la nausée.
123 De lyl - 03/04/2008, 15:07
M'énerve tellement que j'ai double cliqué, désolée pour le doublon.
124 De yamo - 03/04/2008, 15:11
"Le seul point interessant c'est de savoir si c'est légal ou non."
le seul point intéressant pour toi, parce qu'il réduit le problème à une réponse oui/non bien simple que tu arrives à appréhender sans surchauffe.
mais il y en a d'autres pour qui l'éthique et la sauvegarde de conditions de travail décentes importent aussi.
l'exploitation majoritaire des stagiaires comme main d'oeuvre bon marché ou gratuite dans certains secteurs d'activité au mépris des objectifs de formation, les boîtes qui se divisent en mini-structures pour pouvroir faire enchainer 6 CDD à leurs employés sans jamais leur faire signer de CDI, le fermeture d'une usine de 800 personnes qui fait 2 millions de bénéfices, la généralisation des appels d'offre non-rémunérés, tout ça c'est aussi "légal". comme Wilogo.
si ça te suffit à en conclure qu'il n'y a aucune raison de s'en indigner ou de changer cet état de fait, alors effectivement, il y a tout un tas de choses que tu ne seras jamais en mesure de comprendre malgré toutes les manières de te l'expliquer, et ce même si tu te plais à répéter que toi aussi tu as "un cerveau", ce dont on ne doute pas une seconde même in se demande par contre à quoi il peut bien servir.
comme je l'ai compris depuis un moment en te lisant, c'est pas de toi qu'on va attendre la moindre amélioration de la vie de chacun, ça semble maintenant une évidence.
je suis quand-même je l'avoue passablement atterré de lire encore sur un blog en 2008 un discours aussi obtus et binaire, le mot serait même plutôt "choqué".
bref, tu me fais froid dans le dos sdompi, très sérieusement.
125 De lyl - 03/04/2008, 15:14
Froid dans le dos, le mot est faible.
J'ai toujours pas décoléré :C
126 De yamo - 03/04/2008, 15:19
le pire c'est qu'après avoir lu ce genre d'inepties d'un autre âge, il faudrait qu'on continue à respecter et être patient avec les inscrits de Wilogo sans dire ce qu'on en pense vraiment, histoire pas les vexer.
atterrant.
et désole de tomber dans les réponses aux provocations contre lesquelles j'ai moi-même mis en garde plus haut, je sais que c'est con, mais c'est vraiment difficile de garder son sang-froid quand on est témoin d'un discours d'une telle débilité, et je pèse mes mots.
bref désolé.
127 De Fred2501 - 03/04/2008, 16:06
>> "Le benevolat dans les associations cela choque personne"
>> "Le seul point interessant c'est de savoir si c'est légal ou non."
Tutu, faudrait arrêter de jouer au loto avec les clichés qui tournent dans ton cerveau.
Pense plutôt à tourner ta langue 7 fois dans ta bouche avant d'ecrire, car même sur un blog les mots ont le poids de la responsabilté.
Aucun point n'est à occulter pour s'approcher du vrai, surtout pas celui de l'éthique.
Et pour info, le bénévolat se résume à l'engagement volontaire à un organisme à but non lucratif, œuvre sociale ou caritative ; Ce n'est pas une exploitation commerciale... Saisis-tu la nuance ?
128 De tutu - 03/04/2008, 16:12
Heureusement que vous etes là pour sauver le monde. Sans vous on etait perdu.
Mince ! Wilogo n'est pas ethique ! C'est affreux on avait pas encore remarqué !
Pffiou heureusement que j'ai vu le blog de Julien et les conseils de Yamo sinon je serais encore en train de me faire exploiter à l'insu de mon plein gré.
Enfin cela fait toujours plaisir de voir que des gens sont la pour nous montrer des evidences.
Parceque pour l'instant vos blogs, c'est juste enfoncer des portes ouvertes.
On a bien compris que vous etes tous d'accord pour dire que Wilogo c'est mal et apres ?
Si c'est pour faire du Besançenot et nous apprendre que l'on vit dans un monde pourri, c'est un peu restrictif.
129 De KdTcA - 03/04/2008, 16:13
@Tutu :
Je ne savais pas que Intermarché payait uniquement les boulangers qui font les meilleures baguettes...
130 De Goulven - 03/04/2008, 16:22
Non mais vous fatiguez pas à lui répondre hein, c'est pas des convictions qu'il défend, c'est des employeurs (même si ils le paient pas ...)
131 De lyl - 03/04/2008, 16:23
Waow...
Ok, je crois qu'on a définitivement fait le tour ce qu'il y avait à obtenir avec Tutu...
Je suggère de ne pas s'appesantir sur son cas, ses interventions se suffisent à elles-même, non ?
Faut les conserver par contre, voir les mettre en avant, ces post nous sont d'une aide précieuse et illustrent bien l'état d'esprit des "défenseurs" de Wilogo.
132 De tutu - 03/04/2008, 16:36
Je ne suis ni pro wilogo, ni pro graphiste.
Il est juste très amusant de voir ce petit monde du graphisme se regarder le nombril et defendre chacun son bout de beef.
Les uns sous couvert de communauté, les autres sous couvert de la defense de la moralité.
Enfin, continuez comme çà, c'est tres amusant lorsqu'on a un regard exterieur
133 De Christophe - 03/04/2008, 16:40
>Pffiou heureusement que j'ai vu le blog de Julien et les conseils de Yamo sinon je serais encore en train de me faire exploiter à l'insu de mon plein gré.
C'est vrai que se faire exploiter en toute connaissance de cause c'est faire montre d'un tout autre niveau d'intelligence hein.. On atteint des sommets même je pense là.
134 De tutu - 03/04/2008, 16:43
Peut etre que dans 1 an, on aura un superbe reportage de Jean Pierre Pernaud au 13 h, sur le dernier graphiste professionnel de France, qui travail en freelance à Galviny les Bouraches.
Et dans 2 ans, un tres beau reportage de Capital sur le succes de Wilogo qui revolutionne le monde du graphisme.
Et lors d'une soirée electorale, il y aura un petit mot de Besancenot qui nous annonce que le gouvernement n'a rien fait comme d'habitude et qu'on vient d'apprendre que 40 graphistes travaillent dans une cave du siege social de la multinationale de Wilogo. Mais que la lutte continue.
Dieu merci, moi j'aurais gagné au loto d'ici la. Je ferrais un don à votre assos de defense des graphistes maltraités
135 De Christophe - 03/04/2008, 16:48
>>Il est juste très amusant de voir ce petit monde du graphisme se regarder le nombril et defendre chacun son bout de beef
Puisqu'on te dit que c'est tout l'inverse, tu n'écoutes jamais les autres quand tu discutes?
Personne ne défend son bout de beef ici, pour ma part en tout cas si je ne pensais qu'à ma tronche, j'arrêterais tout bêtement de débattre, j'irais boire un petit café, et j'abandonnerais tout net l'idée d'essayer de faire comprendre à quiconque qu'il n'a rien à gagner dans ce système là.
Concrètement j'ai rien à perdre ou à gagner ici.
136 De Christophe - 03/04/2008, 16:49
Tiens d'ailleurs je vais en boire un de p'tit café... :D
137 De yamo - 03/04/2008, 16:58
bon je crois qu'on a compris où voulait en venir tutu. il masque son manque de perspectives derrière un cynisme de façade et il donne le change.
au final, de tous ceux qui ont donné leur avis ici, c'est clair qu'il est celui qui à le moins à dire. aucun intérêt.
ce qui est embêtant c'est que son petit numéro détourne la discussion.
passons, ok ?
138 De Fred2501 - 03/04/2008, 16:59
Cela ne doit pas être toujours "amusant" pour certains de voir que le monde entier est nombriliste.
Peut-être qu'ils devraient essayer le bénévolat (le vrai, celui avec des convictions) pour changer leur triste regard.
139 De edd - 03/04/2008, 17:00
Tiens un bon troll de compète, mais bon lui répondre c'est perdre du temps :TSS:
140 De tutu - 03/04/2008, 17:08
C'est bien ce que je dis, tu aimes enfoncer des portes ouvertes et debattre sur des evidences.
Tout ceux qui connaissent Wilogo savent que ce n'est pas ethique , les wilopapas le savent, les graphistes le savent, vous le savez, ceux qui iront le sauront.
On a pas besoin d'un collectif de graphistes pour connaitre une situation evidente.
Parceque lorsqu'on lit les commentaires de vos blogs c'est :
"Wilogo respecte par l'ethique, ca devalorise le metier"
"Ouais c'est vrai !"
"Tout à faite je suis d'accord"
"Sont tous pourris"
"Ouais mais l'exploitation des stagiaires c'est mal aussi !"
"Ah oui tu as raison aussi"
"Tout à fait d'accord"
"Sont tous pourris"
"...."
"Bon, on a bien avancé aujourd'hui, tu peux copier coller nos reactions sur le blog de Bidule ? Ca va faire avancer le debat chez lui"
Moi je suis plié de rire en vous lisant
141 De CaptainAmerica - 03/04/2008, 17:21
Je pense qu'il vaut mieux éviter de répondre aux trolleries ici pour pas tomber dans l'anecdotique et noyer l'important, l'information mais aussi et surtout la pédagogie. Certains propos ici parlent d'eux-mêmes, pas besoin d'en étaler le trottoir.
142 De lyl - 03/04/2008, 17:24
Ben tu m'en vois ravie Tutu, heureux soient les simples d'esprit o/
Concernant la suite du débat, est ce que la liste des écoles/centres à qui envoyer le doc en cours de rédaction a déjà avancé quelque part ou est-ce que je l'attaque ?
143 De yosh - 03/04/2008, 17:43
un ptit message rapide depuis le boulot (pas le tps de me connecter à l'admin)
=> don't feed the troll :-a , si ça le fait marrer tant mieux. revenons au vrai problème. En plus, il n'est pas impossible que tutu soit un wilopapa, donc ça sert un peu à rien de lui répondre.
à ce soir si pas trop de charette !
144 De Goanna - 03/04/2008, 18:00
j''ai ajouter un nouvel article sur mon blog a la suite duquel l'AFD et un journaliste de Stratégie m'ont contacter...je vous tien au courrant de ce qui pourra en ressortir.
145 De yamo - 03/04/2008, 18:09
bien joué, ton article est bon... je pense qu'il faudra pas hésiter à mettre Inkboy ou un autre dans la boucle si une discussion s'engage avec certains journalistes, histoire de pouvoir exposer les moindres détails de cette affaire.
dis-nous ce que ça donne en tout cas.
146 De Goanna - 03/04/2008, 18:14
Pas de soucis
147 De 322 - 03/04/2008, 18:17
Bonjour à tous !
le sujet est très intéressant !
je voulais juste poser une question (pour ceux que ça intéresse).
Tout le monde parle de wilogo,... mais j'aimerais bien avoir votre point de vue sur lafraise, worth1000, et tous les autres sites qui "profitent" de leur "communauté" pour se faire du blé.
Merci
seb
148 De yosh - 03/04/2008, 18:36
cool goanna, juste une erreur dans ton article:
>
>- cession des droits patrimoniaux (d’après la loi sur la propriété intellectuelle ces droits ne sont pas vendables).
>
confusion droit moraux/patrimoniaux.
Ce soir je pourrai pas répondre à tout parceque ça va charetter sec, donc ça va attendre demain, dommage.
pour 322, je sais pas d'ou tu débarques mais ça fait des années qu'on dénonce sur kob/1d toutes les plateformes à la con genre lafraise, sapapaya, board contest ou que-sais-je, renseigne toi un peu avant. si tu regardes attentivement les autres articles de ce blog, tu verras aussi qu'il est un peu sujet que de ça ! un indice: cliques sur "concours à truffes"
MAIS, pour reprendre la comparaison, lafraise c'est 1000€ pour un contrat d'édition non-exclusif limité à 500 exemplaires, et le travail du graphiste n'est jamais revendu ou cédé au client (un contrat d'édition quoi). Donc, même si il est manifeste que c'est AUSSI une des nombreuses arnaques à graphistes qu'on trouve sur le web, on est loin, mais alors trèèèèsss loin de la classe internationale de wilogo. Si tu ne comprends pas ça c'est que vraiment t'as du mal.
Donc, je vois que tout va bien, on est presque venu à bout des arguments bidons habituels: jalousie / concurrence / don de soi bénévole / conjoncture. Il ne manque plus que le fameux "les logos là bas sont quand même pas mal" et on aura fait le tour. qui se dévoue ?
149 De Goulven - 03/04/2008, 18:42
Salut 322, manière habile de détourner le sujet ... mais pas tant que ça.
Pour ma part, et c'est tout à fait personnel, je considère également que La Fraise perverti un principe communautaire à des fins mercantiles bénéficiant aux seuls gérants du service. Mais, à la grande différence de wilogo, La fraise ne répond pas à des commandes de clients externes pour des prestations de communication graphique faisant normalement appel à une procédure commerciale respectueuse de la concurence : une demande = des devis = un choix d'un prestataire = une facturation du travail fourni.
La fraise ne pratique donc pas des appels d'offres nons rémunérés maquillés en concours.
Pour résumer le fond de ma pensée : la fraise, je ne cautionne pas, mais je peux comprendre l'intéret des graphistes, Wilogo, non seulement je ne contionne pas, mais en plus je ne comprends absolument pas l'interet qu'un graphiste puisse y trouver.
150 De yamo - 03/04/2008, 18:53
"mais j'aimerais bien avoir votre point de vue sur lafraise, worth1000, et tous les autres sites qui "profitent" de leur "communauté" pour se faire du blé."
on en pense pas moins et décourageons très fréquemment les gens d'y participer, comme d'ailleurs les dizaines de gus par mois qui ont en projet de monter leur petit clône à eux.
c'est d'ailleurs l'un des sujet phares du blog où tu es en train d'écrire en ce moment même, mais bon.
celà-dit il y a certaines différences de fonctionnement qui rendent ces systèmes 'vaguement' moins gênants :
- les produits vendus sur lafraise sont à destination des particuliers et ne remplacent pas un service aux entreprises, en conséquence la création de visuels de tshirts n'est pas un secteur économique inclus dans une boucle commerciale : le produit vendu est destiné à être porté, en bout de chaîne, pas à générer à son tour des bénéfices au sein d'une dynamique commerciale d'exploitation (je parle ici des clients finaux, les entreprises acheteuses, qui exploitent donc leur logo).
- les produits ne sont pas le fruit d'une commande dirigée par le client, mais d'une initiative des créateurs ; le site ne fonctionne donc pas du tout comme une plateforme d'appel d'offre vaguement déguisé en concours mais comme une sorte de "dépôt-vente" (s'il on considère le travail de création initial comme le dépôt).
- la différence, notable, ne se situe pas que dans les mots car elle en implique une autre : chaque tshirt de lafraise est potentiellement vendable, et à un nombre indéfini de clients. rien n'implique obligatoirement qu'une commande condamnera 39 créateurs de tshirts à bosser pour rien pendant qu'un seul touchera un peu d'argent de son boulot pour avoir vendu un seul tshirt à un seul client.
en résumé, lafraise est comme un magasin : des créateurs exposent leurs modèles, le magasin en choisit X, et les propose à la vente contre avance sur droits d'auteur.
wilogo s'apparente à un magasin dans lequel chaque client en arrivant demanderait aux 15 créateurs exposant de lui faire un modèle rien que pour lui, puis n'achèterai que celui qu'il préfère, laissant tous les autres sur le carreau quoiqu'il arrive. un genre de magasins qu'on a jamais vu dans la vraie vie puisque face à ce genre de demande un professionnel normal se contente de foutre le client dehors.
celà-dit je le redis, les lafraise-like restent basés sur un système de perverted crowdsourcing exploitant à outrance les principes normalement bénévoles de communauté en ligne, et largement déséquilibrés dans leur système de répartition (des revenus comme des risques),au même titre que Wilogo même si c'est moins colossal, et c'est pour ça quoi on s'exprime très souvent contre.
ah, un autre facteur que j'ai failli oublier :
- laFraise n'envoie pas ses avocats menacer les bloggers qui expliquent leur système de fonctionnement/répartition parce qu'il est tellement scandaleux que le simple fait de le montrer au grand jour suffit à provoquer l'indignation.
on a répondu à ta question ?
151 De 322 - 03/04/2008, 19:02
oui, merci yamo !
152 De lyl - 03/04/2008, 19:27
Je tiens juste à remercier 322 de sa courtoisie : tu officies chez Wilogo et as néanmoins l'intelligence de venir poser tes questions sur un ton respectueux, ce n'est pas le cas de tout le monde.
J'espère que ce que tu as lu ici t'auras fait réfléchir et que tu en tireras quelque chose de positif.
153 De 322 - 03/04/2008, 19:44
y'a pas de soucis de mon côté, il est vrai que je participais (oui, "participais" parce que j'ai plus trop le temps en ce moment) beaucoup à Wilogo,
mais je suis avec grande attention cette histoire !
154 De Eddy - 03/04/2008, 21:20
Le saviez-vous ?
L'agence ou travaille Inkboy, la très célèbre agence Publicis, possède un site appellé BlogBang :
- Communauté de 3000 membres
- Commissions de 50% sur les ventes (33% de plus si vous êtes à l'étranger) :RESPECT:
- Ouverte à tous les amateurs
- Des briefs déposés par des annonceurs prestigieux : HP, disney, etc.
- La création de publicités vidéos, d'images, de sons, etc.
- Classement des membres
- BlogBang fait des factures au nom des créatifs ... donc à leur place ... quel que soit leur statut !!!!! oh, pas bien ça :VIEUX:
- Un mandat entre le créatif et blogbang pour la gestion des conditions commerciales et de ses factures
- Un paiement à 30 jours par Paypal
Ah bah je serai toi Inkboy, afin de défendre la cause de tous les créatifs du monde en tant que Martyr ... je démissionnerai tout de suite :D
Ah oui mais non, ça va pas être pareil là, je vais encore avoir droit à un long pavé ou à la fin je vais être le plus méchant :VIEUX:
155 De Beaulys - 03/04/2008, 21:40
'tain, si on m'avait dit à l'école que le monde du graphisme serait parsemé de gens qui passeraient leur temps à se foutre sur la gueule et à régler leurs comptes à coups de "touche à ton cul, le mien est propre", j'aurai jamais demissionné de mon cabinet de comptables... :tooh:
156 De tutu - 03/04/2008, 22:02
D'un autre côté, c'est certainement pas propre au monde du graphisme.
Des querelles de clocher tu en trouves dans tout les secteurs.
Au jeu du "Ce qui me tue pas, me rends plus fort" on verra qui de Wilogo ou des graphistes classiques sortira vainqueur.
Perso, je mise une pièce sur les seconds, rien ne vaut la tradition quand même.
157 De Goanna - 03/04/2008, 22:44
Merci pour cette info Eddy, si elle est verifiée BlogBang pourra siégé au coté de Wilogo
encore merci
158 De yamo - 03/04/2008, 22:50
je présume, à le lire nous exposer sa trouvaille en trépignant de revanche, que le fait qu'une énième agence de pub tente de grappiller une part du déraillement général avec sa propre petite plateforme "2.0" à la mords-moi-le-cul qui tiendra 2 mois avant de finir au cimetière des buzzes est sensé dans la tête d'Eddy avoir valeur de preuve de crédibilité ou je ne sais quoi.
pas de bol, ces agences je les pratique bien trop souvent pour, sans avoir rien de particulier contre elles (sinon je serais schizo depuis un bail, chacun ses compromis), savoir très bien de quel bois "elles" sont faites et de quelles motivations "elles" se targuent.
personne n'est dupe en somme, à part ceux qui comme toi n'ont à quelques miettes près rien compris au pâté, et si on devait y voir un signe ce serait surtout, comme presque à chaque fois que la Réclame vient montrer son nez quelque part, celui que le business sur lequel tu as parié tes économies est bien plus sur la pente descendante qu'en odeur de respectabilité, ce qui pour le coup me fait presque autant plaisir que ta réaction de chien blessé.
c'est çui qui dit qu'y est, la belle affaire Eddy... et ensuite ?
en somme en ce qui me concerne, les aventures de Publicis ou de Martine au ski ne changent absolument rien à ce que je pense et dit de votre équipée sauvage, de la place qu'elle occupe dans le paysage, et de celle où elle finira sous peu.
ça fait quelques semaines déjà que j'ai déclaré ici même à la vue de certains signes que votre histoire sentait le sapin, et ce soir je tiens le pari plus que jamais.
merci pour cette belle démonstration, quelque part les critiques véhémentes qu'on profère à votre encontre n'auraient jamais le même impact si elles n'étaient pas ponctuées des interventions de tes amis et toi. c'est un peu pour ça d'ailleurs qu'on vous laisse volontiers la parole, on sait où sont nos intérêts.
oh et "le plus méchant" je pense pas, tu le vois bien encore ici, tout le monde sait que c'est moi de toute façon.
159 De Goanna - 03/04/2008, 23:04
Je viens de lire le FAQ de blogbang :
- les revenus sont réglés par paypal mais décaré et soumis a cotisation (ursaaf, mda ou agessa) même pour les particulier qui facture sous forme de piges agessa.
- il n'y a pas de portfolio monstrueux n'appartenant pas a blogbang que ceux ci pourraient exploiter.
- la remuneration ce fait en fonctione du nombre de diffusion et donc pas en droit de diffusion illimité dans l'espace et le temps.
Je n'ai pas fait le tour à 100% mais blogbang parait a premiere vue, etre un concept de crowdsourcing qui a été penser a la base avec un minimum de connaissance des lois.
Si d'autre voit de veritable failles dans le systeme blogbang, j'imagine que ça peut interesser .
160 De yosh - 03/04/2008, 23:10
superbe démonstration eddy... tu n'auras pas le droit à un gros pavé, car visiblement tu n'as pas compris grand-chose au fonctionnement de ce milieu. Publicis group, la holding, possède la bonne moitié des grosse et moyennes agences de France, et le tout géré de manière totalement indépendante, donc pour tout dire, blogbang je n'en avait jamais entendu parler, c'est pas nous qui avons produit ça, et je ne parierai pas gros dessus. Et une fois de plus, les graphistes qui participent à ça ne doivent pas avoir beaucoup de jugeotte.
Donc qu'est-ce que tu veux que je te dises ? que tu as trouvé un système plus filou que le tiens ? bravo bien joué, ça valait le coup de poster un commentaire ! Moi je trouve que c'est plutôt un aveu d'impuissance à prouver que ton affaire est clean, en essayant de détourner l'attention sur d'autres prétendument "pire" (lafraise, blogbang, ou que sais-je encore) même si tu trouve pire que toi, ça ne rend pas ton histoire plus viable.
Le chant du cygne ?
et le plus méchant, c'est moi
161 De Goulven - 03/04/2008, 23:16
Et puis surtout si un jour en s'y interesse on creusera, mais là entre la tentative de dévier sur la fraise et maintenant sur blogbang, ça ressemble un peu à une manière de nous détourner de wilogo non ? hors nous wilogo ça nous interresse toujours.
162 De Eddy - 03/04/2008, 23:43
Non mais le truc bizarre, c'est que les autres tu viens pas leur casser les ... sur leur forum/blog/etc. et que tu fais pas de jolis articles avec pleins de mensonges sur eux.
Ok ça appartient à Publicis, mais si tu es contre les concours de création, il y a quand même de quoi t'amuser chez ton employeur non ?
163 De edd - 03/04/2008, 23:57
Oui enfin bon le coté c'est pas moi c'est eux, c'est celui qui le dis qui y est, c'est rigolo quand on à 12 ans.
Toujours rien à dire sur le fond !?
164 De Fred2501 - 04/04/2008, 01:32
En tout cas, merci pour l'info Eddy.
Si tu veux nous signaler d'autres abus similaires, tu es le bienvenu.
Je t'invite aussi à ouvrir un nouveau post la-dessus sur Kobone, 1Dcafé, etc.
Si tu en parles sur les forums de wilogo fait-le nous savoir
165 De pample - 04/04/2008, 03:07
Eddy, franchement cette dernière attaque contre julien est d'une crétinerie insoutenable. Si les responsables de Wilogo ne peuvent faire face qu'en montrant que l'un de nous a pissé un peu à coté de la lunette, le combat ne va pas etre si rude ^^ ... déjà julien, il occupe ce poste chez publicis depuis qq semaines seulement, il n'est pas aux manettes de blogbang depuis pls années et, surtout, il est loin d'être seul a s'agiter pour dénoncer wilogo ! le viser directement ne suffira plus, Eddy.
On constate désormais une vraie mobilisation de pros exaspérés par vos pratiques illégales, juste pour sauvegarder les métiers qu'ils aiment, pratiquent, connaissent, et je peux témoigner que nous ne sommes pas tous amis malgré les avis convergeant pour vous dénoncer. Il n'y a pas la bande de julien contre celle d'eddy mais bien des gens aux profils et regards différents, dont beaucoup ne pâtissent pas directement de votre activité mais qui sont déterminés à vous mettre des bâtons de berger dans les roues...
Tout ce petit monde se passerait certainement de perdre son temps avec ce cirque. Mais voilà ! cette exaspération a été provoquée directement par wilogo et il va falloir assumer ce statut de leader (Allons, allons, ca devrait vous faire plaisir d'être considérés comme la figure de proue de votre biz foireux, normalement, be corporate mec !... ^^).
Personnellement c'est la première fois que je m'adresse à quelqu'un de wilogo directement, il n'y a pas de caractère personnel, j'estime avoir lu assez de sources différentes pour avoir un avis objectif et ceux qui me connaissent savent qu'on me met difficilement sous influence. Je ne suis personne dans le monde du graphisme et bien conscient que la présente bafouille n'aura que peu d'influence mais j'assure la vie de ma famille en respectant les règles (j'ai parfois du les apprendre en me prenant des gifles dans la gueule) et ce combat pour les faire respecter est capital pour moi comme pour nombre d'entre nous.
Tout le monde a été bien patient, bien bien bien patient. Ca n'a que trop duré.
166 De Touvert - 04/04/2008, 13:56
Bonjour,
je vais dès aujourd'hui rédiger un article et le publier sur mon blog pour relayer l'info et apporter ma contribution.
Je connaissais déjà cet excellent blog depuis quelques mois.
Je n'ai pas pris la peine de lire les commentaires. (ça, plus la longueur de l'article que j'ai lu en entier - qui est très intéressant comme promis - font que j'en aurais eu à lire jusque demain^^)
Pour ce qui est du phénomène des grosses sociétés qui font appel à ce système pour rafraîchir leur identité visuelle, je crois que ça joue sur le fait que les graphistes sont attirés par l'idée de travailler pour un "client" prestigieux, ils se disent qu'un tel travail dans un book peut donner une belle carte de visite.
Toujours est-il que comme on dit, tout travail mérite salaire, et quand je dis "salaire", je ne parle pas des clopinettes proposées aux prestataires, sans parler des autres malheureux qui ne verront pas leurs efforts récompensés.
167 De christophe - 04/04/2008, 14:10
Sinon Eddy,
J'ai bien compris qu'il existait des contentieux dans toute cette affaire, mais là quand même....
Ta ligne de défense consiste à aller trouver pire ou équivalent à ton système pour le justifier, on peut pas faire plus grotesque....
Pourquoi ne jamais répondre sur le fond?
J'ai posé plusieurs fois des questions sur le système en lui même, à savoir monter une société, et générer des bénéfices en sachant pertinemment qu'une infime partie des gens ayant participé à ces mêmes bénéfices sera indemnisée pour son travail, mais là c'est le black-out total, même pas un début de réponse...
Alors je me pose des questions:
1/ Est ce que le système que vous avez mis en place vous parait équitable, socialement correct, éthique?
2/ Est-ce que toi tu accepterais dans ton travail de fournir une prestation revendue par un tiers sur laquelle tu n'est pas sûr de toucher le moindre sou?
3/ Est-ce que tu comprends que l'on défende notre secteur d'activités ( et encore une fois les maillons les plus faibles de celui-ci) si on le sent menacé par une concurrence qui nous semble déloyale?
4/ Où se situe la limite du low-cost et du "tirage vers le bas"? Est-ce que tu viendrais te plaindre si un concurrent fournit le même service que toi en divisant les tarifs par 3, et la rémunération des graphistes par 4?
5/ Est-ce que tu ne communiques que par communiqué de presse où peut-on éspérer dialoguer en toute cordialité?
6/ Tu présentes ton service comme tel: "40 graphistes participent à la création de votre logo", qu'entends-tu par "graphiste", qu'est ce qu'un graphiste pour toi?
7/ Trouves-tu normal que certains logos soient sujets à plus de 10 modifications demandées au fil des jours par le client au graphiste vainqueur sur wilogo sans supplément de prix?
8/ Pourquoi fermer votre forum au monde extèrieur? Tu m'as déjà répondu que c'est par ce que "certains y viennent pour nous incendier depuis plus de deux ans", pourquoi ne pas simplement leur en interdire l'accés? as-tu conscience que le gouvernement chinois est lui aussi "incendié depuis plusieurs années" sur internet, et que c'est pour cette raison qu'il en restreint l'accés?
9/ pour revenir au point précédent, pourquoi selon toi certains ont autant d'animosité envers ton service, et pourquoi s'acharnent-ils depuis plusieurs annés à le dénoncer? Pourquoi tout celà est-il relatyé par de nombreux graphistes depuis une semaine (et pas des moindres)? tout le monde ne peut pas vous en vouloir personnelement, ne penses-tu pas que c'est significatif d'un "souci" avec le service proposé?
10/ ça ne te pose pas un cas de conscience de poster sur le blog officiel wilogo des photos de vos vacances ou de vos escapades à destination des graphistes de votre plate-forme sachant que ceux-ci s'y trouvent par ce qu'ils sont en train de tenter de récupérer face à quelques dizaines de leurs confrères une miette du gateau dont tu es en train de profiter?
J'ai plein d'autres questions... mais ce sera pour plus tard...
Si tu veux je suis à ta disposition pour une "interview croisée" sur un blog quel qu'il soit, où je répondrais à tes question et tu répondras aux miennes, en toute transparence.... ça ne devrait pas te poser de problème, puisque finalement tu n'as rien à cacher...
168 De stephimprim - 04/04/2008, 16:14
Beaucoup de pleureuses ici, pourquoi vous ne créez pas ensemble une association avec la même activité que wilogo en mutualisant les revenus ?
Je pense que là vous leur feriez très mal, non ?!
169 De Eddy - 04/04/2008, 16:52
Christophe, je suis tout à fait prêt à échanger avec toi, mais pas ici ^^
Tu sais le fait que l'on soit sur Internet joue beaucoup dans le conflit avec ce blog.
Nous échangeons très souvent avec des agences de comm, des freelance, etc. dans la vraie vie, et tout se passe toujours pour le mieux, même avec les graphistes qui sont contre Wilogo au premier abord.
Messagerie instantanée ?
170 De FeIZocE - 04/04/2008, 17:19
T'as pas tout suivi, je t'invite à relire. Le but poursuivi n'est pas de "faire mal" à quiconque mais de proscrire une mauvaise habitude qui tend à se généraliser. Et puis si c'est pour tomber plus bas que Wigolo... Le feu par le feu, ça marche jamais.
Non non, faut rendre ça public sinon c'est pas du jeu. J'interviens pas des masses faute de temps, et parce que j'en perds déjà pas mal à lire tout cette vaste foire d'empoigne pour en tirer quelques souffles pertinents (malgré tout j'ai quand même lu tes interventions, tu vois), alors je voudrais suivre ça jusqu'au bout. Merci de respecter l'espace public, on est pas sur Wizozo ici.
171 De christophe - 04/04/2008, 17:29
Eddy, je t'ai envoyé un message par le biais du formulaire de contact wilogo.
L'idée est de débattre (où bon te plaira, et y compris sur un blog ou forum wilogo ouvert pour l'occasion) publiquement de tout ça afin:
1/Pour les graphistes qui voient en wilogo une concurrence déloyale et un danger, de pouvoir exposer leurs griefs.
2/pour l'équipe de wilogo d'avoir un droit de réponse applicable sereinement sans être exposés à un feu nourri d'accusations.
Je me tiens à ta disposition pour tout ça.
Christophe.
172 De Eddy - 04/04/2008, 17:49
Non je n'ai plus envie de débattre ici (ça sert vraiment à rien) ...
Pour ton point 1 et ton point 2, tout est expliqué dans le commentaire #41
Je commenterai plus ici car ça ne sert à rien de passer du temps à essayer de convaincre une dizaine de personne qui seront dans tous les cas contre Wilogo. Je préfère largement passer mon temps à faire évoluer la plateforme, qui satisfait des milliers de graphistes et de clients chaque jour
173 De estebane - 04/04/2008, 17:51
@ Eddy,
vraiment dommage que les questions de Christophe reste publiquement sans réponse.Je trouve que c'est des questions qui reviennent souvent, très souvent même.
Sujet tabou chez wilogo...???
1/ Est ce que le système que vous avez mis en place vous parait équitable, socialement correct, éthique?
je vois pas en quoi, si on ce revendique comme une "plate-forme web communautaire" , la réponse a cette question soit tabou.
174 De christophe - 04/04/2008, 17:52
J'ai pas parlé de débattre ici... ???
Je me cite: "L'idée est de débattre (où bon te plaira, et y compris sur un blog ou forum wilogo ouvert pour l'occasion) publiquement de tout ça"...
175 De lyl - 04/04/2008, 18:04
>ça ne sert à rien de passer du temps à essayer de convaincre une dizaine de personne qui seront dans tous les cas contre Wilogo. Je préfère largement passer mon temps à faire évoluer la plateforme, qui satisfait des milliers de graphistes et de clients chaque jour
M'est d'avis que tu te leurres Eddy, quand tu évoques "une dizaine de graphistes"
Je pense plutôt que la proportion est inversée et t'encourage vivement à en prendre conscience, car de mon avis aussi, Wilogo sent sévèrement le sapin.
Ce n'est pas la mort de cette plateforme et ta mise au tapis que nous souhaitons, mais juste son évolution vers un compromis respectueux de chacun.
Bref, une remise en question me semble opportune, ouvre les yeux...
176 De Gilles - 04/04/2008, 18:41
Chritophe, c'est inutile de proposer ce genre de conversation avec Eddy.
Les questions que tu lui soumet, lui ont déjà été posé des 10aines de fois. tu peux cherché partout sur le web public, tu ne trouveras jamais de réponse de sa part à ces questions.
Là, comme d'habitude, il vient de botter en touche pour ne pas avoir à répondre publiquement à tes questions. Ici, comme à chaque fois, il invoque des pretextes pour ne pas que le dialogue s'engage sur le moment, quelque soit le lieu ou la conversation ait commencé d'ailleurs.
177 De (un autre) yoshi - 04/04/2008, 22:06
désolé j'ai pas eu le courage de tout lire, juste un truc, je travaille en usine, en 3/8, c'est dur mais c'est bien payé.
Je peut affirmer a quiconque que si un groupe de 40 ouvriers "sous traité" par une société tierce se pointent et se disent prêt a travailler en sachant qu'un seul d'entre eux (celui qui aura le meilleur taux de rendement, par exemple) sera payer, je pensent pouvoir affirmer que je ne serai pas le seul a les attendre avec un clefs de 40 ou une pince coupe câble...
A ce sujet, je trouve le débat constructif, posé, calme et bon enfant..
Dans n'importe quel autre corps de métier, ca ferait longtemps que le batiment witruc serait en train de bruler.
//petite édition du message, pas d'appel à la violence, ça n'est pas constructif et je suis directement responsable des propos que tu tiens ici. je modifie aussi ton pseudo pour éviter les confusions avec le mien.
178 De sandrine - 04/04/2008, 22:09
"une dizaine de personne"
sérieusement, tu rêves...
On est nombreux à suivre TRES attentivement ce qu'il se passe, et a relayer l'info, même si on intevient pas directement ici. Silencieux, mais pas inexistants.
179 De fredoulataupe - 04/04/2008, 22:40
Salut, c'est encore moi,
juste pour vous signaler que l'article d'hypaepa est sur le blog d'étapes :
rubrique commentaires récents, je pense qu'il serait fort judicieux que toute la communauté des graphistes mécontents y apporte son soutien !
180 De Yoshi (j'ai mit la majuscule) - 04/04/2008, 22:54
Je n'appele pas à la violence, c'est juste un constat, alors après quand je lit des trucs style, ouais c'est ps moi c'est eux, tout ca me fait bien marrer, pourri n'importe quelle professions établies et organisées de la même façon n et tu verra que les réactions seront nettement plus abrupte...
@eddy : imagine manpower usant de se type de procédé pour briser le marché de l'emploi et les réactions, 1) ne se feront pas attendre, 2) iront largement au dela de quelques attaques par blog interposé.
@julien, yoshi et autres : informer c'est bien, démarcher des écoles d'infographie pour des demi journée d'information, ou juste des emails d'informations a destination de celle ci et de leurs étudiants avec des liens utiles serait interressant également
pour les wiilogiens, qu'est ce que vous pouvez faire avec vos gains wilogo? acheter une cartouche de clope, manger une semaine? D'après ce que j'ai lu légalement vous avez la possibilité de vous unir, de réclamer un paiement équitable pour vos prestations, bonnes ou mauvaises, retenues ou non, et de gagner plus que vous ne gangerez jamais par cette plateforme, alors ouais ca tuera wiilogo, mais après tout c'est pas comme si vous alliez tuer la poule aux oeufs d'or, tiens je m'inscrirai bien et proposerai 2-3 mauvais logo rien que pour ça, l'entubeur qui se fait enfler, ca ferait un bon titre...
181 De Inkboy - 04/04/2008, 23:10
Bon, je crois qu'on a à peu près fait le tour de toute la question, et les principaux intéressés ont pu librement donner leur avis. On voit que dans ce débat, sans pouvoir justifier la légitimité de leur plateforme, ils se rabattent sur des excuses du style "d'autres le font bien".
Christophe, il est très louable de ta part d'essayer de poser ces questions aux administrateurs de Wilogo, mais ça fait maintenant 1 an que je les poses sans obtenir de réponses autres que "lafraise aussi ça existe" ou "nous on réponds à des appels d'offre aussi et on ne trouve pas ça scandaleux" ou encore "le logo SNCF coute une fortune et pourtant ils moche" et enfin le très célèbre "donnez nous un peu de temps, on ne peux pas tout régler d'un coup". bref, que du pas très constructif. Je préfère te mettre en garde car de nombreuses personnes avant toi on perdu un temps fou en essayant de privilégier cette méthode pour faire avancer les choses, ils ne veulent pas changer et sont totalement fermé au dialogue. leur affaire est bien trop juteuse pour en changer la moindre composante. Tout au plus utiliseront t'ils tes conseils pour se blinder encore un peu plus, sans pour autant améliorer la condition des gens qui travaillent pour eux.
La tentative de te faire poser les questions en privée est aussi habituel, et nous sommes tous tombés dans le piège à un moment ou à un autre. l'astuce consiste à emmener tous les problèmes délicats dans la sphère privée, en faisant semblant qu'on va y être attentif, "ouvert au dialogue" comme ça les problèmes n'apparaissent pas au grand jour, et il ne reste sur le web que les communiqués de presse élogieux ou les publicités des sites partenaires. Et au final, ce sont toujours les même qui donnent: conseils, temps etc... pour être traités ensuite comme des malpropre et voir que cette aide à été inutile aux graphistes. (relis la 1ere partie de mon texte). C'est aussi le principe de "diviser pour mieux régner", combien d'entre nous ont envoyé séparément le même questionnaire, "en privé" pour rien ? cette méthode permet de fractionner les informations et de les traiter individuellement, en promettant "qu'on va faire des efforts" sans jamais s'engager publiquement, avec les résultats que l'on connait.
Maintenant que vous êtes prévenus, libre à vous de communiquer avec eux par voie privée, mais je crois plutôt que tout le monde à plus envie de réponses franche et publiques à des questions somme-toutes simples et légitimes.
Eddy, j'ai l'impression que finalement aucun support ne vous convient pour faire ces réponses tant attendues: les forums de graphistes ne vous conviennent pas, et vous avez barricadés les vôtres aux non-incrits de votre plateforme (ceux qui ne renvoient pas le contrat de 10 pages). Je me demande vraiment ce qui vous retiens de répondre, même en faisant un communiqué...
De mon coté j'ai fait un peu le ménage dans les commentaires car ça tournait eu troll général et aux attaques personnelles entre deux membres de wilogo, nous pouvons à présent retourner à une discussion apaisée. Je ne ferme pas les commentaires sous ce billet, je trouve que ça n'est pas productif, mais je modèrerai tout commentaire trollesque et/ou inutile au débat.
Des actions concrètes sont actuellement en cours, merci donc de ne pas partir dans tous les sens de manière stérile.
Merci.
182 De Inkboy - 04/04/2008, 23:21
J'avais bien compris le propos, mais ça pouvait être mal interprété, et comme JE suis responsable de ce que tu écris, et que les administrateurs de wilogo ont l'air assez sensibles sur ce point, il est assez compréhensible que je ne leur donne pas motif à m'attaquer.
C'est en cours et c'est même une des pistes privilégiées: informer les gens est la meilleure des solutions pour ne pas qu'ils tombent dans des plans foireux.
Pour les wilogiens, la meilleurs solution, ainsi que la plus légitime, serait effectivement de faire requalifier leur contrat en CDI, surtout ceux qui ont travaillé à plein ou à mi-temps pendant des mois pour wilogo, sans rien toucher en retour, alors que leur prestation était réutilisée pour être incluse dans l'offre vendue au client final. Mais nous ne pouvons pas le faire à leur place et c'est à ceux qui se sentent flouées de se rapprocher d'un conseiller juridique dans ce but, selon leur cas personnel. Je rappelle à toutes fins utiles que des conseils juridiques gratuits sont disponible sur simple rendez-vous dans les mairie ou les TGI de vos communes.
183 De Davi - 05/04/2008, 03:39
ahlala bonne gueguerre tout de même. Je n'aime pas vraiment le principe de wilogo mais je n'aime pas non plus les votres. Tout cela me semble assez pitoyable. Les guerres par sites interposés, je trouve cela plutôt lâche.
Il aurait été bien plus constructif de proposer une alternative à wilogo. Que je vous invite à mettre en place si le principe de base vous tiens à coeur.
Ce genre de messages devient tellement courant sur le net que ça en devient pénible. C'est juste du troll
184 De yamo - 05/04/2008, 04:09
"Les guerres par sites interposés, je trouve cela plutôt lâche ... C'est juste du troll"
Dit-il, postant anonymement, dans le seul but de critiquer sans rien apporter.
185 De Yoshi (l'autre) - 05/04/2008, 08:17
"Il aurait été bien plus constructif de proposer une alternative à wilogo. Que je vous invite à mettre en place si le principe de base vous tiens à coeur."
Alternative? tain mais tu lis pas ou quoi, kobone, cfsl sont des alternatives qui ont l'air bien reelle
"Les guerres par sites interposés, je trouve cela plutôt lâche."
C'est sur, ils ferait mieux de bruler wiilogo! (humour, je précise)
ce qu'il faut pas lire le matin à la fraiche...
186 De tutu - 05/04/2008, 09:12
Pourquoi proposer une alternative à Wilogo ?
Cela existe deja : agences, freelance, place de marché...
Les buts des membres de ce blog n'est pas de creer une entreprise, c'est de faire en sorte que Wilogo cesse d'avoir des pratiques douteuses.
Si Wilogo etait juste un intermediaire entre les clients et les freelances, qu'il fasse des appels d'offre dans les regles de l'art , il n'y aurait aucun soucis avec Wilogo.
187 De DJEL - 05/04/2008, 11:40
"Pour les wilogiens, la meilleurs solution, ainsi que la plus légitime, serait effectivement de faire requalifier leur contrat en CDI, surtout ceux qui ont travaillé à plein ou à mi-temps pendant des mois pour wilogo, sans rien toucher en retour,alors que leur prestation était réutilisée pour être incluse dans l'offre vendue au client final. Mais nous ne pouvons pas le faire à leur place et c'est à ceux qui se sentent flouées de se rapprocher d'un conseiller juridique dans ce but, selon leur cas personnel. Je rappelle à toutes fins utiles que des conseils juridiques gratuits sont disponible sur simple rendez-vous dans les mairie ou les TGI de vos communes."
Même les roumains commence à se révolter et ne veulent plus être des salariés "low-cost".
188 De Agitateur - 05/04/2008, 14:08
Bonjour à toutes et à tous,
Ma petite contibution :
3 posts sur Viadéo (Réseau) sur différents Hub concernant le graphisme, le design et la PI (en plus d'un autre blogueur graphiste)
8 interpellations directes de personne chez Décathlon, assumant des postes à responsabilité aussi bien dans le Marketing et la Communication (dont le Directeur de Comm Eventementielle de Décathlon International).
Tout cela avec deux liens (celui-ci et celui de l'AFD).
Avec invitation à en parler lors de leur réunion entre Correspondant Comm des différentes entités du groupe Décathlon.
Qui sait, on peut rêver d'une autre manière de voir leur prochaine campagne de Communication...
Cordialement
189 De Hub - 05/04/2008, 14:13
Le problème c'est qu'il faudrait qu'il n'y ait que 10 graphistes / client qui bosse sur les appels d'offre wilogo, là ce serait déjà beaucoup plus équitable en terme de rémunération. Mais wilogo n'a pas vraiment moyen de limiter la participation.
On peut meme aller plus loin, 4 graphistes / commande. Et là tout le monde est payé. Mais est ce vraiment mieux ? (pour celui qui a le "droit" d'etre parmis ces 4, c'est mieux mais pour les 30 autres qui voulaient participer, non).
Je pense qu'aujourd'hui wilogo aurait les moyens de ne faire participer que ses 10 meilleurs graphistes à tour de role et de les rémunérer pour chaque logo, mais là on perd tout le côté fun en fermant completement la communauté (je sais que vous, vous trouvez pas ça "fun", mais c'est peut etre pas le cas de tout le monde.)
J'imagine que vous le verriez bien comme ça, wilogo comme une agence qui fait bosser une 10aine de freelance. Là ça vous paraitrait équitable ?
Je me pose ces questions, qui ne sont pas vraiment abordés (comment réduire le nombre de participant non rémunéré), mais j'ai du mal à y voir une solution qui convient à tous les graphistes.
190 De pample - 05/04/2008, 14:49
Y a aucun probleme a faire travailler 40 graphistes sur un logo...
A partir du moment où ils signent tous un CDD agrémenté d'un salaire décent.
191 De Hub - 05/04/2008, 14:58
euh, pas besoin de cdd, c'est des freelances donc de la soustraitance d'une société à une autre, pas du salariat...
192 De ephfx - 05/04/2008, 15:03
30, 10 ou 4 graphistes dans ce système de fonctionnement, ça ne change rien, c'est du pareil au même.
Tu dis par exemple "wilogo aurait les moyens de ne faire participer que ses 10 meilleurs graphistes". Tu les désignes comme les 10 meilleurs, avec le système de vote en place ? Pour info ce système de vote, c'est du n'importe quoi. Si tu ne fais plus participer que les 10 meilleurs, comment les autres peuvent ils défendre leur chance ? Comment accèder au top 10 ? Quel pourcentage pour les gens non retenus ? etc etc ..
Non, ça ne tien pas la route, même pas la peine de continuer sur ce point, désolé.
193 De Davi - 05/04/2008, 15:26
"Alternative? tain mais tu lis pas ou quoi, kobone, cfsl sont des alternatives qui ont l'air bien reelle"
J'ai lu, ilfaudrait que tu m'expliques la ressemblance entre wilogo et ces communautés.
Il me paraitrait tout à fait louable de proposer des logos à bas prix pour des PME ou des associations. En même temps, ça permettrait à un certain nombre de gens (comme moi) de s'autoformer. Je précise que je me suis inscrit sur le site de wilogo et que ce blog (et d'autres) mon permis d'éviter de tomber dans le piège du coup, je ne participerai pas.
et oui je suis quand même de votre côté, ce que je n'apprécie pas c'est la façon dont vous réglez vos affaires. Il existe des institutions pour régler les litiges entre salariés et employeur. Il serait certainement plus intelligent de les contacter.
Et j'ai le droit de poster anonymement
194 De Tutu - 05/04/2008, 15:42
La seule solution viable c'est :
Wilogo garde sa communauté de graphistes et c'est le client qui choisit parmi ces graphistes celui avec lequel il veut travailler (en regardant leur book, leur cv etc...)
Apres reste à voir qui fixe les tarifs : Wilogo ou les freelances...ou quelle est la marge que prends Wilogo sur une vente etc...
195 De Inkboy - 05/04/2008, 16:09
Pour ma part, j'ai déjà assez aidé Wilogo pour ne pas en plus leur chercher des solutions miracles pour sauver leur business. Pour ce qui est de la compétition, ça n'est pas le nombre de graphiste qui importe, mais bien la rémunération de chacun.
En fait, le système que Wilogo présente comme tellement révolutionnaire est notre lot quotidien, la seule révolution apporté par wilogo est de ne pas payer les gens qui travaillent, et le fait que ceux-ci ne payent pas de charge (je ne parle même pas des logiciels). Si ils le faisaient, je n'aurais rien à reprocher à Wilogo, qui serait comme toutes les agences du monde, mais spécialisées dans le logo. D'autres le font déjà.
Aujourd'hui, quelqu'un qui veut faire son logo (ou son site web etc...) à DÉJÀ le choix entre 40 graphistes (et même bien plus) il peut comparer les offres, demander des devis (pour la majorité gratuits) regarder ce que le graphiste à déjà fait et faire sereinement sont choix. MAIS, il ne peut pas demander aux gens de travailler gratuitement, tout comme tu ne peux pas demander à ton plombier de réparer d'abord ton lavabo gratuitement avant de savoir si tu vas lui confier ta baignoire. Ça semble ridicule mais c'est bien de ça dont il s'agit.
C'est pour ça que l'argument de "jalousie" ou de "concurrence" ne tient pas vraiment, étant donné que chaque graphiste est de fait en concurrence avec des centaines d'autres pour chaque prestation. Je suis moi même potentiellement en concurrence avec chacun de vous, y compris yamo etc, et pourtant ça ne m'empêche pas de dispenser des conseils.
On ne peut pas avoir le beurre et l'argent du beurre, soit tu veux que 40 graphistes travaillent sur ton logo, et tu les paye, soit tu n'as que 300€ à mettre, et du coup du obtiens la prestation correspondante. C'est un peu la base du marché en fait C'est tellement logique qu'il est presque surréaliste de voir cette phrase écrite, et pourtant, dans le graphisme, il faut le répéter sans cesse. Il m'est arrivé de vendre des logos moins chers que ceux de wilogo à des PME, environ dans les 600€HT/bruts pour une utilisation nationale de type web/papeterie, mais c'est bien moi qui ai encaissé la somme, sans fournir de commission à personne, en payant mes charges, et en étant sûr que je ne travaillerai pas pour rien, en plus de ne pas travailler à perte et en harmonie avec mon tarif horaire. Et c'est bien ça qui fait toute la différence
Ce que je veux donc dire c'est que "le wilogo amélioré et éthique" existe déjà en fait (désolé pour tous ceux qui m'ont proposé l'aventure par mail), et c'est ce qu'on fait au quotidien: un besoin = un devis = une prestation = des honoraires, soit le même fonctionnement que 100% des autres entreprises. Pour rendre wilogo éthique, il faudrait que tous les graphistes soient payés au moins le salaire minimum légal pour chaque heure travaillées + les droits d'auteurs. ajoute à ça la commission de wilogo + les charges, et ça donnerait un prix exhorbitant pour une PME, mais logique pour une agence. Voilà pourquoi dans la vraie vie et si tu paye les gens, un système comme le leur n'est pas possible, et c'est bien de ça dont il s'agit.
Si les 4 sont payés au tarif normal minimum (200€/jour, commission wilogo déjà déduite) je suis 100% d'accord avec ça, et personne n'y verrait aucun problèmes !! mais à ce moment là pourquoi passer par wilogo ? on travaille déjà comme ça au quotidien tu sais. Quand au 30 qui "aurait voulu" participer, qu'est-ce qui les empêche de le faire ... oO . en fait c'est ça que je ne comprends décidément pas: mettez vous en freelance et vous aurez tous le loisir de vendre des logos au tarif qui vous convient !!!
Il me parait tout à fait louable de mon coté de rémunérer les gens pour le travail qu'ils fournissent. De plus, n'oublions pas une chose: en voulant avantager la PME, vous engraissez wilogo au passage, dont le but est bien de faire du profit et non de filer un coup de main au PME. Si leur but ultime était d'aider, ils ne prendraient pas 40% de commission à coup sûr, remettons les choses dans leur contexte. Bizarrement de leur coté ils n'ont jamais fait de sacrifice ni même travaillé gratuitement.
Je n'ai toujours pas compris pourquoi, quitte à travailler gratuitement et à avantager des associations, vous ne proposez pas vos services bénévolement à des associations qui ont besoin de logos, ou à des projets opensource, et ce directement ? Ne confondez pas "bénévolat" et "travail gratuit déstiné à être revendu avec profit ensuite" !!
Et en quoi wilogo vous permet-il plus de vous autoformer que si vous travailliez "pour de vrai", ou que vous soumettiez vos travaux à une communauté professionnelle telle que 1d ou kob ? (on réponds quotidiennement à des demandes d'avis de débutant sur ces forums). Et en dernier lieu, pourquoi vouloir "faire un prix" au PME ? ne payent-ils pas au prix normal l'intégralité des autres prestations qu'ils commandent ? l'hébergement de site, le loyer, l'imprimeur, la voiture ? Pourquoi travailler à perte de votre coté, vous aussi vous êtes une PME !! (si vous êtes freelance). Je ne vois aucune logique là dedans, et ce sont des vraies questions que je me pose, si certains peuvent m'éclairer, je prends !
196 De ici et aujourd'hui - 05/04/2008, 16:32
Comment font les éditeurs pour recevoir des centaines de manuscrits gratuitement, en choisir et payer s'il marche?
Comment font les maisons de disque pour recvoir des 100 de maquettes ( et c'est plus long qu'un logo) et ne payer que ci cela marche?
Comment font les banques d'images pour avoir des centaines de photos et ne payer que...
Comment font les galeries avec les artistes.?
Comment font les théatres avec les acteurs si la piéce est un flop?
Je sais vous ne voulez parler que de vos problémes et de wilogo.
197 De pample - 05/04/2008, 16:38
Hub >>>
Je n'ai ni le temps ni la patience d'Inkboy pour développer et son dernier post est parfait pour me traduire. Il fallait comprendre : "pas de souci à mettre 40 graphistes en compète, tant que ca ne revient pas à du travail gratuit". Parce que la compète effectivement c'est la règle de l'économie mondiale.
Signer pour avoir le choix soit de travailler gratuit soit de voir la moitié de sa rémunération engraisser un apporteur d'affaire peu fiable c'est inacceptable. Et pour l'argument qui dit que ceux qui signent avec wilogo le font en connaissance de cause, ca me fait penser a des histoires comme celles de Daniele Gilbert en prison pour avoir vendu des pendentifs magiques : exploiter des gogos n'empêche pas de se plier à la loi.
Même le plus pauvre gars du plus pauvre pays du tiers-monde n'accepte pas le travail gratuit (a moins d'être sous un joug esclavagiste évidemment). Ca me fait mal de penser que dans le cas qui nous interesse ici, les types sont contents de se faire exploiter. C'est un coup à ce que tout le monde s'immole si wilogo doit fermer.
Bref, a intervenir sur ce sujet, j'ai tjs l'impression (justifiée) que tout a deja été dit alors bon, place à l'action...
198 De yamo - 05/04/2008, 16:54
>> Les éditeurs ne vont pas demander à 40 auteurs de leur écrire le même livre sur cahier des charges afin qu'ils choisissent et payent la meilleure version, la comparaison est stupide, Wilogo n'est pas un éditeur mais une plateforme d'appels d'offre.
>> Les maisons de disque ne vont pas demander à 40 groupes de leur maquetter le même disque sur cahier des charges afin qu'ils choisissent et payent la meilleure version, la comparaison est stupide, Wilogo n'est pas un label musical mais une plateforme d'appels d'offre.
>> Les banques d'images ne commandent pas à 60 photographes la même photo sur cahier des charges pour ne choisir de vendre que la meilleure , la comparaison est stupide, Wilogo n'est pas un stock photo mais une plateforme d'appels d'offre.
>> C'est pour ça qu'on a inventé le statut d'intermittent du spectacle. En outre, une salle de théâtre ne fait pas répêter 40 troupes sur la même pièces afin de ne produire que al meilleure à la fin de l'année, la comparaison est stupide, Wilogo n'est pas une salle de théâtre mais une plateforme d'appel d'offre.
>> Parce que c'est de ça qu'il est question ici. Si tu veux parler de crise du disque ou de la vie d'acteurs il y a sûrement d'autres blogs, on ne changera pas de sujet pour te faire plaisir.
199 De lyl - 05/04/2008, 17:03
Merci Yamo, je viens de m'offrir une magnifique barre de rire ! oO'
200 De tutu - 05/04/2008, 17:16
Cela me fait penser aux candidats des emissions de télérealité.
Jusqu'a present, ils n'etaient pas dedommagé pour passer à la télé et enrichir les boites de production.
C'est en train de changer.
201 De ici et aujourd'hui - 05/04/2008, 17:52
Vous êtes vraiment des mecs avec le nez sur le guidon. Et qui ne veulent que garder le nez sur le guidon. Tout ce qui n'est pas simple est stupide!
Votre niveau oblige à l'existense de plateformes pour éviter les contacts entre les infographistes, comme vous, et les clients. Les éditeurs, les maisons de disque ... n'ont pas besoin de faire de cahiers des charges: les créateurs sont 100 fois mieux formés et qualifiés que vous. Ils sont capables d'être technicien et concepteur. Pour le même prix. Pour vous qui sortez de l'école (pour ceux qui ne sont pas autodidactes) il faut encore vous tenir la mains par un cahier des charges détaillé. Et encore le lisez-vous? Riez, mais il vous faudra du temps avant que vous compreniez.
202 De yamo - 05/04/2008, 18:28
je crois que là on vient d'avoir droit au commentaire le plus stupide de tout le blog depuis sa création.
et en triple exemplaire en plus. merci cher anonyme.
je me demande ce qui peut pousser ainsi certains types à déblatérer de tels tissus d'ânneries sur des sujets dont il ignorent manifestement la moindre parcelle.
ceux qui par exemple n'ont toujours pas compris la différence entre Arts et Arts Appliqués et qui prétendent faire la leçon à des gens du métier.
enfin bon... tu te ridiculises si ça te chante. on comprend juste pourquoi certains postent cachés. oO'
203 De Inkboy - 05/04/2008, 18:53
Édifiant ! oO
En fait quand je relis les commentaires, je me dis qu'au final il n'y a pas trop d'argumentaires qui puisse justifier correctement le fait de travailler pour Wilogo, hormis "le fun". Mais quand je vois les commentaires "d'ici et aujourd'hui", je me dis qu'ici et aujourd'hui même, certains n'ont pas tout compris.
Je rappelle à toutes fins utiles que Wilogo n'est PAS un éditeur, bien qu'ils essayent de se faire passer comme tel. Wilogo n'a PAS de frais de fabrication, et n'ajoute AUCUNE plu-value au produit fini. De plus, le produit fini peut être vendu sans l'aide de wilogo, tel quel, il n'induit aucun cout de transformation, fabrication ou distribution, contrairement aux produits cités plus haut. Dans un contrat dédition, la majorité des risques sont pris par l'éditeur, qui y est de sa poche si le livre/disque fait un flop. Dans le cas de Wilogo, ils ont 100% de chances de rafler la mise. J'ajouterai aussi que MÊME dans un contrat d'édition, il est rare que l'éditeur se fasse 40% de bénefs.
Attention aux confusions, ne vous laissez pas abuser !!
Quand au dernier commentaire, je croit effectivement qu'on atteint des sommets
204 De ephfx - 05/04/2008, 19:04
par ici et aujourd'hui, un site existe pour les gens qui pense que l'on peut travailler sans cahier des charges ni spécifications :
http://www.cafenware.org/la-rache/
Pour info, les gens qui ont de l'expérience travail systématiquement avec un cahier des charges, l'inverse de ce que tu affirmes .... (tu as déjà travaillé toi ?)
205 De Fred2501 - 05/04/2008, 19:09
Ces raisonnements hâtifs et/ou boiteux sont aussi une bonne chose, car ils permettent de voir pourquoi, hormis que c'est fun, certaines personnes tolèrent d'être exploitées par des entreprises.
206 De tutu - 05/04/2008, 19:10
Wilogo apporte le demarchage du client ce qui n'est pas negligeable.
Plutot que le graphiste perde du temps à faire de la prospection, ici c'est Wilogo qui se charge de ce domaine.
Wilogo se fait pas passer pour un editeur.
Wilogo c'est de l'appel d'offre (coté client) et du jeu concours (coté remuneration de 3 graphistes sur 40)
207 De Inkboy - 05/04/2008, 19:30
Non mais attends là, je suis désolé, mais wilogo n'est pas NON PLUS un apporteur d'affaire !! un apporteur d'affaire c'est quelqu'un qui te fais gagner de l'argent, pas travailler gratuitement !! Plus ça va plus j'ai l'impression que Wilogo à bien faussé tous les concepts et la logique des membres qui fréquentent la plateforme, en essayant de justifier des choses injustifiables !
Dans la vraie vie, un apporteur d'affaire t'amène le client sur un plateau, À TOI SEUL, car il t'as sélectionné comme étant le plus approprié pour le client final. En aucun cas il ne te demandera de travailler gratuitement avant !! C'est une sorte de chasseur de tête, qui fait un travail de recherche et de mise en relation qui justifie sa commission (de l'ordre de 10 à 15%). Il fait un réel travail de sélection, d'un coté comme de l'autre, et T'ASSURE un travail rémunéré. Bref on est bien loin de ce que propose Wilogo ! J'ajouterai que dans le graphisme, le concept d'apporteur d'affaire ou d'agent n'est pas très utilisé, car il n'y en a pas réellement besoin.
Une fois de plus, je vous met en garde contre des détournement de concepts et des tentatives de faire passer pour légitime des manœuvres qui ne le sont pas forcement. Pour ce qui est de démarcher, si tu te mets sur la place du marché et que tu crie que tu réalises des logos gratuitement, tu auras le même résultat que wilogo actuellement, sans leur verser 1 centime de commission.
Je rapelle aussi que le but de la prospection, c'est de trouver des clients QUI PAYENT. dans cette optique, je ne vois pas en quoi wilogo fait de la prospection. Ils se contentent de proposer des logos gratuitement, ce qui forcement leur amène du monde, mais en réalité, combien d'entre vous on de VRAIS clients qui payent grace à wilogo ? Attentions aux illusions !
208 De pample - 05/04/2008, 19:40
De la prospection à 40%, une presta sur 100 payée avec un tarot discount au ras des paquerettes ! super ! merci m'sieurs dames.
Ca coute moins cher de démarcher tout seul même en n'étant pas un commercial émérite. Pinaise, comment vous allez faire en sortant de wilogo ?... les DC avec qui vous négocierez vont vous bouffer tout cru !
209 De yamo - 05/04/2008, 19:48
wilogo, de la prospection ?
210 De tutu - 05/04/2008, 19:49
Les clients de Wilogo payent tous, ils n'ont rien de gratuit.
Wilogo ne propose pas des logos gratuitement, n'essaye de pas de donner de fausses informations.
Le logo que le client choisi lui est facturé, apres c'est la repartition de la somme facturée qui pose probleme.
Donc Wilogo fait de la prospection, il cherche des clients qui ont besoin d'un logo et ils facture ce client., comme n'importe quelle entreprise le ferrait.
Le probleme n'est pas là.
Le probleme c'est que Wilogo est un apporteur d'affaire, un prospecteur, une place de marché, jusqu'a ce que commence la realisation du logo. C'est ensuite lorsque les graphistes doivent faire un "concours" pour etre selectionné que Wilogo sort de son role d'apporteur d'affaire et que la machine deraille.
211 De tutu - 05/04/2008, 19:55
De toute façon ne perdez pas du temps à essayer de cataloguer Wilogo dans une case, c'est un cas unique
Ce n'est pas reellement un apporteur d'affaire, pas reellement des appels d'offres, pas du crowdsourcing, pas du jeu concours, c'est un melange d'un peu de tout.
Il faudrait meme inventer une catégorie spéciale.
Deja que vous avez du mal à definir ce qu'est un graphiste, si il faut faire une certification, un label, est ce qu'un diplomé est meilleur qu'un autodidacte, comme on peut le lire sur CaféSalé, alors n'essayez pas de vous embrumer davantage à cataloguer Wilogo.
C'est pas le sujet.
Le sujet c'est pourquoi 37 graphistes sont pas rémunérés, pas qu'est ce que Wilogo.
212 De Fred2501 - 05/04/2008, 20:14
>> "Les clients de Wilogo payent tous, ils n'ont rien de gratuit."
Ben si, les clients de wilogo achêtent les prestations de 40 graphistes, dont 37 totalement gratuites. C'est statistique, mais évident !
D'ailleurs si tu enlèves l'accroche commerciale de leur site : "sur wilogo, environ 40 graphistes participent à la création de votre logo", wilogo aurait sûrement très peu de clients avec leurs tarifs.
>> Le sujet c'est pourquoi 37 graphistes sont pas rémunérés, pas qu'est ce que Wilogo.
Oui, et par quels stratagèmes wilogo arrive à créer l'illusion de la légalité.
Donc tenter de déterminer ce qu'est wilogo, aussi flou soit-il, est aussi instructif que préventif.
213 De tutu - 05/04/2008, 20:14
D'ailleurs regardez ce que pense des personnes exterieures à Wilogo, sur ce concept.
A savoir des pros du marketing.
http://www.forum-marketing.com/inde...
Bilan : rien d'illégal,rien d'anticoncurrentiel, juste des graphistes qui acceptent de travailler eventuellement gratuitement.
214 De tutu - 05/04/2008, 20:24
Arf Fred, tu dois connaitre le site que je viens de mettre
Bref, je reprends l'argument.
Effectivement le client "achete" la possibilité d'avoir un choix de 40 logos, dans lequel il pourra piocher son logo. Jusque la rien d'illégal. Le client ne va pas verifier combien sont payés les graphistes, si ses 600 euros vont etre divisé par 40 en parts egalesou non, si les graphistes sont en cdi, en cdd, des stagiaires, salariés, freelance...
215 De Inkboy - 05/04/2008, 20:50
SAUF QUE... la prestation vendue inclut la présentation d'une centaine de proposition, qui elles ne sont pas payées, bien qu'elles fassent partie intégrante de l'offre commerciale. Donc même ceux qui ne sont pas sélectionnés travaillent pour wilogo, puisqu'ils répondent à une demande client pour le compte de cette entreprise, et cela gratuitement. Le forum que tu cites a 2 commentaires qui ont l'air de trouver ça normal, sans argumenter, c'est un peu léger par rapport aux centaines de personnes qui trouvent le système inique, et aux juristes qui confirment qu'effectivement y'a une couille dans le potage
216 De Fred2501 - 05/04/2008, 20:55
Certes, rien d'illégal pour le client lambda.
Mais, pour la société organisatrice et bénéficière de ces conditions de travail déplorables (mettre en concurence des graphistes et les payer statistiquement 1 sur 40, à hauteur de 60% du prix facturé.
Est-ce que rémunérer une à trois personnes sur 40 est tolérable ? légal ? moral ? concurentiellement loyal ? respectueux envers le travail des professionnels ?
Les fondateurs de wilogo ce sont juste demander comment y parvenir.
217 De ici et aujourd'hui - 05/04/2008, 21:57
inkboy;
aurez-tu effacé ma démonstration?
218 De Inkboy - 05/04/2008, 22:08
mmmhhh... non, il n'y avait qu'un commentaire inutile ne démontrant rien du tout...
219 De ici et aujourd'hui - 05/04/2008, 22:22
alors je pose une question:
est-il possible qu'une entreprise fasse une banque de donnée de plusieurs 100 000 de logos , sur la base du volontariat? Puis propose à ses clients de venir choisir leur logo. Le nombre garantira l'adéquation au cahier des charges.
//stp arrête de mettre des espace en début de ligne, ça à pour résultat de mettre ton texte en mode préformaté, mode réservé au code, et du coup je suis obligé d'éditer chacun de tes commentaires pour le remettre en forme. merci.
220 De Benoit Sanier - 05/04/2008, 23:16
Par une suite de clic, je retombe sur l'altercation qu'on a eut au sujet de wilogo sur presse-citron ( http://www.presse-citron.net/?2007/... ) et je tombe sur ton tout récent message julien, qui m'amène ici. Je suis juste sidéré, complètement éffaré. J'ai lu en diagonale mais grossomodo j'ai compris. Ca te sera surement pas utile, mais t'as mon soutien Tu sais à quel point je porte Wilogo dans mon coeur, quand, ils nous incriment nous graphistes de bacler les logos SNCF, LCL, entres autres...
Juste une chose, parce que j'en ai marre de ménager Wilogo avec un ton consensuel et ethiquement correct, alors qu'eux s'en donne à coeur joie. Leur communication fait défaut et par-ci par-là on voit des envolées individuelles.
Donc je vous préviens, à partir d'aujourd'hui 5 Avril 2008, je vous jure, les petits gars de wilogo, que si vous vous prenez encore à descendre les graphistes indépendants pour légitimer votre activité, je vous le promet, et je n'ai qu'une parole, même si c'est contre le pire trou du cul des graphistes polonais, que je vous collerait un procès au derch et même si les class action ne sont pas autorisé en France, croyez moi TOUTE LA PROFESSION SERA UNIE contre vous.
Ce sont des menaces, je vous ai déjà expliqué les choses clairement, j'ai rien contre votre business je l'ai déjà dis maintes fois sur moults forums/blog, mais si vous en venez à descendre une énième fois les graphistes, pour dire qu'ils font de la merde et qu'heureusement que vous êtes là, je vous jure on ira au TI de Marseille. Et j'ai l'avantage d'être bien payé par rapport à vous (d'après ce que je lis dans cet article), et j'ai du temps libre. Je commence à en avoir plein le cul de vos façons de communiquer.
Controlez vous putain, vous avez 25 ans et vous agissez comme des pisseux. Controlez vous, modérez vous, c'est dans votre intérêt.
221 De yamo - 06/04/2008, 00:32
"croyez moi TOUTE LA PROFESSION SERA UNIE contre vous"
pour ma part je confirme mon cher Benoît que si demain la moindre opé est tentée contre Wilogo, qu'elle soit sur fond juridique, médiatique, éthique ou tout ce que tu veux, je serai parmi les premiers à m'y investir, comme je le fais déjà en ce moment, y compris financièrement s'il le faut.
ton message laisse paraître un certain ras-le-bol et c'est le mien aussi, je pense qu'on est pas les seuls.
si jamais tu entreprends une action, quelle qu'elle soit, préviens-nous par l'intermédiaire d'Inkboy et on te mettra dans la boucle. On ne fait pas que parler, on agit aussi, et dans cette optique toutes les volontés sont les bienvenues, sois assuré de notre soutien actif.
222 De Fred2501 - 06/04/2008, 00:57
Je veux bien aussi être actionnaire actif dans ce combat pour un monde du travail plus juste :COEUR: :COEUR: :COEUR:
Merci de me contacter via mon site selon vos besoins en communication ou autres soutiens.
223 De Beaulys - 06/04/2008, 01:43
Vous pouvez également compter sur moi.
224 De Benoit Sanier - 06/04/2008, 02:26
Et je le répète, si ça peut éviter la profusion de messages désobligeants. Je n'ai rien contre le service proposé par wilogo, je ne m'aventurerais pas sur les appels d'offres, qui sont l'objet d'un débat houleux depuis la nuit des temps. Pour la parenthèse, il m'est d'avis ceux qui y participent en font le choix et en accepte les conditions et qu'à ce titre si il doit y avoir des plaignants c'est à eux de se manifester.
Mais que vous vous défendiez en discréditant les graphistes et autres "boites traditionnellles de com" comme vous dîtes, en arguant que vous proposez du meilleur travail pour moins cher en rabachant votre fameux laïus sur le logo SNCF, c'est plus qu'outrageant et ça commence à me taper sur le système, et puisque vous sembler ne pas hésitez pas à menacer de voie juridique pour régler vos différends, j'ai bien l'intention d'en faire autant.
Enfin, si vous doutez de la véracité de mes menaces, sachez que dans la publicité comparative, que vous pratiquez pour faire votre promo depuis des années, il y a des réglementations que vous outrepassez. Et si je dois contacter la boite qui a fait le logo SNCF ou LCL, vos deux chevaux de bataille, les motiver et leur mâcher le travail à grand renfort de google pour déterrer toutes vos allégations outrageantes, c'est du temps que je veux bien gâcher.
225 De hello - 06/04/2008, 08:18
Désolé de revenir ici mais je ne peux laisser sous silence un p'tit détail qui me chagrine.
Lorsqu'on est graphiste, avec une morale ou disons tout du moins une éthique on est en droit de s"interroger sur certaines conséquences.
personellement lorsque je suis en contact avec un client j'étudie sa demande sous les mêmes aspect que n'importe quel autre professionel.
mais j'accorde une restriction très marquée et une négation absolue à tout clients me passant commande pour le FN ou des sites pornos.
J'ai déjà reçu à plusieurs reprises ce genre de commandes.
Il m'est même arrivé de me faire un peu pièger.
J'explique. Un jour on m'a demander de créer un logo.
Pour une raison obscure que je n'ais pas sentie au départ le client me demandais un design de site et un logo relativement passe partout.
j'ai donc rempli de lcahier des cherges.
Le client fut satisfait mais après règlement je lui demandais (pour info et archives dans mes références client) de me fournir l'url de sont site dont la mise en ligne était faite par un tiers sur lequel je n'avais aucune info).
N'ayany que des réponses évasives ou floues mais jamais l'url je fini par trouver ça étonnant.
J'ai donc fais une recherche sur le net afin de finalement trouver tout seul le site en question.
Et là quellle ne fût pas ma surprise !
je tombe sur un site de boules !
Aussitôt j'appel le client et lui demande des explications.
Il m'en fourni disosns... d'aussi farfelues que les précédentes pour faire court.
En gros: Je lui ais demander de retirer mes travaux de son site. Ce qui fût fais dans les 48 heures après de graosses pressions à répètition car il ne comprenais pas ma requète ou ne voulais pas comprendre et encore moins que j'avais le droit de lui faire retirer mes boulot sans lui rembourser le moindre kopek.
Voici pour l'anecdote.
ceci m'amène à cela:
Lorsqu'un particiopant de wilogo remporte la mise et vu le contrat qu'il à parap^hé de sa signature il ne peux ni ne pourra jamais faire ce genre de demande.
Imaginez qu'un jour un client de wilogo passe une commande pour un logo.
Imaginez qu'un jour ce logo soit mis en place sur le site du client.
Imaginez que lorsque le site est mis en ligne on ai la surprise de voir apparaitre en home page des colonnes de liens partenaires sur lesquels on trouve allignés ensemble l'un en dessous de l'autre un lien vers un site porno suivi d'un lien pour un site de jeux ou de dessins animés.
Imaginez que cela soit déjà le cas.
He bien n'imaginez plus.
C'est déjà le cas.
Et le graphiste ni wilogo n'interviendront dans cette affaire car il y a de l'argent et beaucoup de buz dans ces rapports là.
Je vous invite à visiter le site de chauffeur de buz, client de wilogo et de constater par vous même.
Signé le mytho (il parait) :MOQUE:
226 De tutu - 06/04/2008, 09:33
Je sais pas si il y a une couille dans le potage juridiquement, et a priori tu n'en etais pas tres sure non plus :
http://www.mariejulien.com/?post/20...
"Conclusion
Wilogo est donc désormais très bien cadré juridiquement, je n'ai donc plus rien à reprocher à cette entreprise actuellement."
Rien n'a changé sur Wilogo depuis sauf la rémunaration qui a augmenté.
J'aimerais bien voir l'intervention ici, de juristes spécialisés en droit du travail pour savoir ce qu'il en est reellement.
227 De Inkboy - 06/04/2008, 11:07
Bonjour Benoit, sincèrement content de te compter parmi nous, J'avais suivi avec intérêt tes commentaires sur presse-citron à l'époque. Ton soutien peut au contraire nous être très utile, car nous passons à la phase concrète de nos différentes actions. Pour le ton consensuel employé depuis le début envers eux, je suis tout à fait d'accord avec toi, nous avons été bien trop conciliant, et nous aurions dû frapper un bon coup tant qu'il était encore possible de régler ça en 2 minutes. Maintenant ça va prendre un peu plus de temps, mais le champ d'action est encore large.
@tutu: un des mot clé de la phrase était actuellement, depuis d'autres éléments, dont une consultation juridique, ont fait évoluer ma reflexion. Je rappelle aussi que la période "on paye les gens de la main à la main" n'est pas frappée de prescription, et ça ne sont pas le preuves qui manquent. Mais tu n'auras pas plus de détails sur les procédures en cours, faut pas déconner non plus, tu crois qu'on va afficher tout ça publiquement pour qu'ils puissent encore faire des modifs ? déjà que je te soupçonnes à moitié d'être un wilopapa en sous-marin (ou un membre actif) ne crois pas que je vais tomber dans un piège aussi grossier.
@hello: Tu peux tout à fait faire retirer ton œuvre quand tu le souhaite si le support ne te conviens pas, c'est le droit de repentance, un droit lié au droit moral, imprescriptible et inaliénable. D'ailleurs tous les membres de Wilogo qui veulent faire retirer leurs logo de la vitrine peuvent le faire sur simple demande.
Sinon en relisant les commentaires sur presse-citron, je suis tombé sur quelques perles de la réthorique wilogienne, et je me demande encore pourquoi on a été si bienveillant à l'époque. Regardez, on avait déjà les 2 éléments recurrents: les menaces à mots couvert pour faire cesser le débat, et l'invitation à discuter "en privée" pour étouffer les critiques:
Et dans la rubriques, c'est pathétique à mourir, mais rions un peu, admirez la magnifique pub qui tourne en boucle à coté de l'article de notre cher presse-citron. Les voix du web2.0 sont impénétrables mes frères (j'ai fait un montage pour avoir un aperçu de deux écrans de la pub, mais rien n'est modifié).
228 De tutu - 06/04/2008, 11:32
Un wilopapa en sousmarin Mais quelle paranoïa Pourquoi pas un complot du FBI aussi Tu as regardé sous ton canapé si il y a pas un micro caché ? Ta ligne telephonique est peut etre sur ecoute et tu es filé par 3 detectives privés, sans compter les Renseignements Generaux.
Et quand bien même, je serais un wilopapa qui puisse faire des modifs, cela serait dans votre interet si je mettais le site en conformité vis à vis de vos arguments juridiques, n'est ce pas le but de tout ce tintamarre ?
On dirait vraiment des gamins dans les deux camps :
Eddy qui refuse de repondre en public à des questions pour des raisons fumeuses
Et toi qui refuse de donner des arguments juridiques solides en public pour des raisons fumeuses.
Meme si Wilogo supprime tous les logos qui n'ont pas eté vendu, chaque utilisateur a surement sur son disque dur les originaux. Meme chose pour le contrat de mandat, les temoignages des graphistes...il serait difficile à Wilogo de nier son systeme.
229 De yamo - 06/04/2008, 12:16
moi j'ai déjà fait un logo pour un site de boules, je vois pas le problème c'était même plutôt marrant. :BOUNCE:
faut pas se mettre dans des états pareils...
tutu > on t'en voudra pas parce que tu as manifestement raté les 3/4 de l'histoire, mais tu deviens un peu saoulant quand-même.
230 De ici et aujourd'hui - 06/04/2008, 12:49
Je tiens à donner tout mon soutiens à hello pour avoir exiger qu'un joueur de boules n'utilise pas son logo. Ou on irait si les joueurs de boules avaient leur logo. C'est une atteinte à la réputation des infographiste! Il ne faut pas se laiser faire. Le capitalisme et les joueurs de boules ne passeront pas. Je demande une pétition et une action en justice pour que les joueurs de boules ne nous prennent pas pour des esclaves.
Bravo a hello d'avoir attendu d'avoir encaissé son chéque pour s'informer sur son joueur de boules. Et de ne pas le rembourser.
231 De Benoit Sanier - 06/04/2008, 12:54
"Je vous invite à visiter le site de chauffeur de buz, client de wilogo et de constater par vous même."
Ha c'est donc ça ! Otto me démarchait pour lui faire ses illustrations ya pas 15 jours, c'est bien la première fois que Wilogo me pique un client, même si je n'en voulais pas particulièrement : ses idées étaient très conceptuelles et après de longues conversations, j'avais finalement refusé d'aller dans son sens. Il voulait grossomodo illustrer une foule de gens en background avec dans le tas des people reconnaissable, projet qui ne m'a pas franchement attiré à réalisé.
Mais il était question d'une identité visuelle complète, pas d'une petite refonte de son logo, sinon jlui aurais faite. C'est marrant qu'il s'en contente après nos échanges, pour preuve que le travail du graphiste ne s'arrête pas à l'exécution C'est de poser les problèmes, de démêler la communication et l'image à véhiculer...
Ceci dit pour en revenir à sa commande, j'aime bien, la réa est soignée et dynamique. C'est donc du Wilogo ? C'est bien je trouve. J'aurais aimé pouvoir voir la commande mais le site de wilogo est down. Par contre ça ne ressemble pas à un dragon mais à un Lézard, comme quoi il y a du y avoir un défaut de communication entre le demandeur et les graphistes, puisque l'ayant eut au téléphone c'est bien un dragon son icône et pas un Lézard.
"moi j'ai déjà fait un logo pour un site de boules"
Bizarre, il est pas dans ton book :HONTE:
Ce qui m'étonne par contre hello c'est que t'es pu réaliser le logo sans connaitre l'objet ni le nom de la boite, pour travailler c'est pas simple, même avec un cahier des charges évasif.
232 De hello - 06/04/2008, 13:16
Qu'il n'y ai pas confusion.
ça doit surement venir du fait que je m'exprime mal.
Je n'ais jamais réalisé le logo en question.
je ne sais plus qui l'a fait d'ailleurs. De souvenir ça doit être Ilz ou 322 de wilogo mais je n'en suis plus très sûr.
Quoiqu'il en soit le logo lézard ou iguane dragon etc. Qu'on voit aujourd'hui ne ressemble plus à celui acheté au départ chez Wilogo et à été remanié plusieurs fois depuis.
Ce qui m'offusque et là je cite:
yamo
moi j'ai déjà fait un logo pour un site de boules, je vois pas le problème c'était même plutôt marrant.
faut pas se mettre dans des états pareils...
Et j'explique la raison de mon choque.
C'est pas de réaliser un visuel pour un site de boules.
C'est qu'un client venant acheter un logo sur Wilogo s'en serve sur son site (jusque là il a tout à fait le droit d'en faire ce qu'il veut puisqu'il a acheter pour rien des droits de cessions à vie)
mais c'est surtout l'image que véhicule ce site qui à la base n'est pas censer être un site porno.
le danger et le drame que je souligne c'est que sur ce site et cela sans avertissement légal ni aucune mise en garde on trouve en home page des liens supperposés de site pour enfants (jeux et autres dessins animés) et 4 pixel au dessus un lien vers pornotube.
J'espère avoir été plus clair.
Et donc ma question d'éthique repose sur le fait que tout droits de cession offert ad vitam eternum le graphiste est supposé ne jamais pouvoir demander le retrait de son logo s'il ne cautionne pas ce genre d'action qui me parait pour le moins tendancieuse.
233 De Inkboy - 06/04/2008, 13:25
Les graphistes de Wilogo ne cèdent plus "tous leur droits à vie", ils mandatent Wilogo pour gérer leur droit à leur place, ce qui est légèrement différent (même si dan sles faits, Wilogo peut donc décider des céder tous les droits à leur place). Merci de ne pas véhiculer des informations qui pourraient servir de prétexte à des attaques visant à le faire fermer, avec l'excuse toute trouvée de la diffamation. Je vous invite à consulter les différends contrats signés par les graphistes avant d'affirmer des choses inexactes.
Le fond n'en reste pas moins scandaleux.
234 De hello - 06/04/2008, 13:30
@ Inkboy: ls mandatent Wilogo pour gérer leur droit à leur place
oui je l'exprime mal mais c'est ce que je tente de dire.
235 De hello - 06/04/2008, 14:32
Le site zataz.com à aussi été averti de l'existence de ce blog.
je serais curieux de connaitre leur l'opinion.
news zataz
236 De yamo - 06/04/2008, 14:54
"ma question d'éthique repose sur le fait que tout droits de cession offert ad vitam eternum le graphiste est supposé ne jamais pouvoir demander le retrait de son logo s'il ne cautionne pas"
quelque soit le contrat que signe un graphiste, avec Wilogo ou un autre :
- il lui est strictement impossible d'en céder les droits "ad vitam aeternam", une limite temporelle est obligatoire
- il lui restera toujours la possibilité de demander le retrait de son travail d'une exploitation commerciale, ça s'appelle le droit de retrait et ça fait partie du droit moral.
237 De ici et aujourd'hui - 06/04/2008, 15:14
L'éthique! Quel beau pretexte à tout et n'importe quoi. Il y a des juges de l'éthique? Et c'est vous?
Quelle référence pour être un juge en éthique? Avoir repris un logo et gardé le chéque?
Et la notion d'innocence et de droit à la contradiction. Cela n'existe pas?
Si vous parlez du droit de DEMANDER le retrait, il faudrait detailler un peu la précédure. Ou certains vont croire à tous les droits de demander le retrait de leur travail. En fonction de leurs vapeurs, leurs caprices et leurs enfantillages. Et alors, il n'y a plus de relation commerciales possible avec les infographistes
238 De pample - 06/04/2008, 15:35
Il n'est pas question d'éthique mais de droit.
Peux-tu dialoguer en te débarrassant de ce ton péremptoire s'il te plait ? il laisse voir à quel point tu es agacé de tes propres insuffisances et ca saborde un peu plus ton discours qui se suffit déjà à lui-même...
239 De ici et aujourd'hui - 06/04/2008, 16:05
pample;
Merci de me préciser le cadre légale de la liberté d'expression. Puisque tu prétends être rigoureux au niveau juridique, précises-moi sur quels textes tu t'appuis pour prétendre m'imposer une formulation de mon expression écrite?
Quant à ta deuxiéme phrase, elle s'inscrit dans la continuité de toutes ces phrases de ce blog, toujours condescendantes à l'égard de la contradiction mais jamais argumentées.
Puisqu'il s'agit ici de droit. Précise-moi si l'action, par hello, de retirer son logo sans rendre le chéque, est juridiquement fondée.
je verrai, alors, si je suis en droit d'être agacé par tes insuffisances.
240 De Goanna - 06/04/2008, 16:11
J'ai dit que je ne participais plus mais je lis quand même et je me sens obligé de répondre à "ici et aujourd'hui".
Non il n'y a évidement pas de juge de l´'ethique mais celle-ci est présente à la base de n'importe quelle société à savoir le respect.
Comme je tente de l'expliquer dans le dernier article de mon blog, un membre de wilogo, un "graphiste" peut y entrer en toute innocence mais surment pas rester ignorant.
MAIS là ou personnellement je trouve qu'il y a un sérieux problème c'est que quand un groupe de personnes décide de créer une société elle à pour devoir de s'informer de la législation en relation à son activité , ce qui n'était pas le cas chez Wilogo.
sur ce je retourne à mon dimanche pluvieux à essayer d'expliquer a ma fille que les duplo ça ne se mange pas.
241 De pample - 06/04/2008, 16:25
Quant à moi je te laisse libre d'être agacé par ce que tu veux puisque tu n'as ni visage ni nom.
J'ai pas le temps de lire votre blablatage incessant, ennuyeux, pour ne pas dire stérile, je veux me concentrer à être utile. Quant à répondre à ta question technique c'est simple et en américain : I don't give a fuckin' fuck ^^. Je pourrais te demander : "c'est qui hello ? il l'a vendu à qui son logo ? via wilogo ? il a vraiment pas rendu le cheque ? etc."... mais non. Te fatigues pas. Je m'en tape. Vraiment.
Ce n'est pas le sujet.
242 De pample - 06/04/2008, 16:36
"Il n'est pas question d'éthique mais de droit."
Quoi qu'il arrive.
(si j'ai bien compris) Ton collègue hello n'a pas rendu le cheque apres avoir retiré son logo.
A-t-il le droit pour lui ? pour le retrait oui, pour le cheque c'est peu probable.
Est-il question d'éthique ? non.
De droit.
243 De Davi - 06/04/2008, 16:45
Les oeuvres créées par les salariés
(je cite : http://www.internet-juridique.com/l...)
Le salarié, personne physique, a la qualité d'auteur. La loi ne prévoit aucune présomption de cession au profit de l'employeur.
En cas d'oeuvre réalisée pour une utilisation interne à l'entreprise, la création est réalisée par le salarié dans le cadre de son travail. Dans ce cas, certaines décisions ont considéré que le contrat de travail emporte cession des droits à l'employeur pour cet usage interne.
La cession des droits d'auteur du fait du contrat de travail a en tout état de cause a deux limites :
- le salarié doit avoir réalisé l'oeuvre dans le cadre de son contrat de travail. Exemple. : il a été jugé que n'entre pas dans le cadre des activités normales d'un enseignant l'élaboration d'une méthode d'enseignement (Paris 21 février 1984) ;
- la cession est cantonnée à l'objet social de l'entreprise.
Quid d'une utilisation commerciale par l'employeur ?
L'employeur doit obtenir une autorisation particulière de l'auteur.
Deux limites à ce dernier principe :
- une cession des droits peut être prévue dans le contrat de travail (ces clauses ne sont pas toujours valables si elles sont rédigées de manière trop large) ;
- l'employeur peut invoquer l'application de la notion d'oeuvre collective : à savoir une oeuvre créée sur l'initiative d'une personne qui l'édite, la publie et la divulgue sous sa direction et dans laquelle il n'est pas possible d'identifier les contributions individuelles des différents auteurs (L 113-2 alinéa 3 du CPI). L'oeuvre collective suppose un contrôle hiérarchique et les directives d'un tiers. Dans ces cas, l'entreprise est titulaire des droits d'auteur.
En l'absence de clause expresse, le salarié peut-il ré-utiliser librement ce qu'il a fait pour l'entreprise ? Le contrat de travail implique une obligation de fidélité et de loyauté à l'égard de son employeur. Il lui est interdit d'utiliser à des fins personnelles les documents auxquels il a accès dans le cadre de son contrat de travail. La ré-utilisation à des fins personnelles d'oeuvres réalisées dans le cadre de son contrat de travail ne constituerait pas une contrefaçon, mais pourrait néanmoins engager sa responsabilité civile.
fin de citation
A priori, il faut être sous contrat avec wilogo pour qu'ils puissent en gérer complétement les droits. Ce qui ne semble pas être le cas.
On est salarié ou prestataire chez wilogo? J'ai lu leur mandat mais c'est pas clair du tout ... ça ressemble à un CDD mais il est spécifié sur leur site que l'on doit passer par une boîte de portage. J'ai déjà travaillé de cette manière et apparemment :
(je site encore : http://www.guideduportage.com/conce...)
Processus
L'intervenant signe avec la société de portagesalarial une convention dite "Convention de portage" qui fixe les modalités d'accueil de l'activité de l'intervenant dans sa structure juridique de la société de portage.
L'intervenant prospecte sa propre clie?=?/ ?r?ntèle et négocie les termes de son intervention (contenu, planning, conditions financières...)
Une fois l'intervention entièrement définie, deux contrats distincts sont établis :
La société de portage salarial facture le client de l'intervenant, gère les recouvrements et lui verse chaque mois son salaire après déduction de frais de gestion pouvant varier de 3% à 15% (généralement 10%).
Donc pas trop dans les règles sur le coup wilogo. Normalement pour la créations d'un logo, wilogo(enfin la boîte de portage du coup) devrait fournir à chaque intervenant un contrat comportant le contenu, le planning et salaire. Ce qui n'est pas du tout le cas.
Il serait intéressant d'exposer les détails d'un cas de créations de logo à une juriste en lui montrant les différentes paperasses pour voir ce qu'il en pense.
(Désolé pour le pavé immonde, je ne connais pas la syntaxe pour formater tout ça)
244 De ici et aujourd'hui - 06/04/2008, 16:50
goanna;
Tu as raison il faut informer, les graphistes et autres, avec des information objectives. Cela est parfaitement légal est généreux.
Mais condamner pour des motifs divers et variés. Avec toutes sortes de non-dits et autres raisons psychologiques. Là, je dis qu'il a été créé, ce qui s'appelle, à tord ou à raison, la justice. Et c'est à la justice de faire son travail. Engagez des procédures. Mais ce n'est pas à n'importe qui de condamner.
Assez souvent nous voyons, à la télé des lynchages par la populace. C'est pas beau. Les infographistes méritent une meilleure image.
Petite remarque: Il semblerait que les 3 fondateurs de Willogo sont bien jeunes. Ils doivent avoir beaucoup à apprendre dans bien des domaines. Comme de nombreux infographistes qui interviennent.
Voir des jeunes de même âge s'agresser ainsi n'est pas un beau spectacle.
245 De yamo - 06/04/2008, 16:50
je confirme, le droit de retrait, composante du droit moral, lui-même partie du droit d'auteur, est inscrit dans la Constitution, que ça plaise ou non.
il doit donner lieu à compensations évidemment quand on l'exerce sur un projet en cours d'exploitation, mais il ne peut pas être remis en question pour autant.
évidemment que "hello" n'avait pas à exercer ce droit de retrait tout en gardant l'argent, mais ça, "ici et aujourd'hui", personne ne l'a prétendu à part toi qui sembles vraiment adorer t'énerver tout seul.
nous on ne faisait que préciser une question de droit, après chacun gère selon sa manière.
pour le reste comme pample, on se fout un peu des états d'âmes et des vexations de types qui postent en se plaquant et qui, pour ce qu'on en sait, pourraient très bien avoir entendu parler du droit d'auteur ou de la rémunération des graphistes pour la première fois il y a 2 jours, d'ailleurs en ce qui te concerne toi ça semble même une évidence.
tant que vous n'assumerez pas vous-même vos propres avis et informations, ne vous attendez pas à ce que les autres vous accordent la moindre crédibilité.
246 De 322 - 06/04/2008, 17:09
juste une petite parenthèse (parce que ça me saoul de voir le sujet changer de direction)
chauffeur de buzz a fait plusieurs demandes de logos sur wilogo, mais pas pour le site cité plus haut !
les 2 demandes étaient pour femwe.com et toulon.org (c'est pas moi ni l'un ni l'autre), 2 sites appartenant à chauffeur mais qui n'ont rien à voir avec le site du dragon !
parenthèse fermée, on peut continuer sur le sujet initiale ?
247 De ici et aujourd'hui - 06/04/2008, 17:45
Ma voiture est tombée en panne vendredi. Mon week-end n'était pas trop chargé, alors heureux d'avoir passé quelques instant avec vous. Comme il sort, chaque année, des centaines de nouveaux infographistes comme vous. Vous mieux connaître peut avoir un interêt.
Bye.
248 De hello - 06/04/2008, 17:51
Oui. J'ai précisé que je ne savais plus trop qui avait fait le logo et vu le style graphique ça aurait pu être (et j'en suis presque sûr) quelqu'un de chez wilogo.
.
Et aussi que ça n'était pas moi. Alors que j'avais bien précisé "pour éviter toute confusions".
Donc NON ! je n'ais pas encaissé de chèque ni vendu ce logo. Je parle du principe (pour lequel yamo m'a répondu avec justesse) qui consiste à savoir si oui ou non une œuvre graphique vendue pêut être sujette à retrait sur demande lorsqu'on signe un contrat du type des contrats de wilogo.
On va y arriver hein
249 De Benoit Sanier - 06/04/2008, 17:57
merci pour la parenthèse 322, le site wilogo était down aujourd'hui et j'avais pas pu vérifier cette info. Donc le site d'otto est toujours sur le marché ! Ca fera surement un heureux, deux même avec otto
250 De tutu - 06/04/2008, 18:51
Bonne chance aux juristes pour demeler le cas Wilogo, c'est tellement confus pour le béotien qu'on est incapable de savoir ce qui est légal ou non.
Les Wilopapas n'etant ni juristes, ni graphistes, c'est pas etonnant que leur systeme soit totalement bancal.
C'est pour çà qu'il serait interessant d'avoir l'avis de juristes digne de ce nom, qui deja ne seront pas de partie pris dans un debat passionné entre graphistes, et qui surtout savent ce qui est legal ou non.
251 De Max Ender - 06/04/2008, 18:55
Bien que mes participations n'aient pas été nombreuses, et que la dernière date de début février pour une inscription sur wilogo (j'ai honte) début décembre, j'ai demandé la suppression de mon compte. Mais force est de constater que pour une suppression, il y a 10 nouvelles inscriptions...
252 De Hypaepa - 06/04/2008, 19:39
J'ai envoyé un message à quelques participants de Wilogo, les mieux notés. Je n'ai eu que deux réponses. Une personne consciente du problème mais qui a des projets avec la société Wiconcept de manière tout à fait légale. Elle travaille pour eux en webdesign en appliquant ses tarifs. Et une deuxième, sénior dans le monde du graphisme, fière défenseur de la communauté, ne voyant absolument pas le problème. Je lui répond en ce moment.
Pour mon texte, je répète copiez le comme vous voulez, inutile d'attendre mon accord, je l'assume.
Bon dimanche
253 De Dyvine - 06/04/2008, 20:53
Pas eu de mp moi o/
254 De Inkboy - 06/04/2008, 21:30
Je t'en prie, tu peux t'exprimer ici librement. D'ailleurs hypeapea, tu peux aussi poster un exemplaire de tes questions ici, peut être que d'autres membres de wilogo auront ainsi le loisir d'y répondre, car j'avoue que ce sont des questions dont j'attends désespérément la réponse depuis bien longtemps.
255 De Beaulys - 06/04/2008, 22:22
Au risque de paraitre pessimiste, je crains fort qu'il faille attendre encore bien longtemps avant d'avoir des réponses limpides venant de cette plateforme... Cela irait contre la logique d'assumer clairement et fièrement une activité bancale dont toute la profession se plaint du système...
Tant qu'il y aura des gens pour qui ça ne dérange pas le moins du monde de bosser gratuitement pour eux, et qui assument également de "travailler" dans ses conditions, ma foi, ça risque d'être difficile de leur faire virer de bord. Si ça avait dû être le cas, je pense que cela aurait été fait depuis belle lurette.
Pour ma part, je continue toujours mes messages de soutien et je continue à défendre mes arguments (qui sont aussi les vôtres), à titre ponctuel, mais je commence un peu à en avoir marre de cette affaire, et c'est pas nouveau. On tourne en rond. Jusque là, à part des débats puérils et des arguments qui reviennent sans cesse sur le tapis, ça commence à bien faire. *ton gentil*
256 De Beaulys - 06/04/2008, 22:23
Bref, tout ça pour dire que j'aimerais bien qu'on avance.
257 De Hypaepa - 06/04/2008, 22:55
Dyvine, pour toi comme pour beaucoup je suis passée par votre blog Wilogo, car je n'avais pas moyen de vous contacter. Mais j'ai été taxée de spammeuse sur votre plate forme.
Pourquoi êtes vous inscrit sur Wilogo ?
Estimez vous que votre travail ne vaut pas 300€/jour et qu'il est tout juste bon à etre soumis à concours ?
Etre confiné entre wilogiens vous rassure t'il sur votre travail ?
Pourquoi ne pas essayer de démarcher par vous même les PME et vendre vos créations ?
Et êtes vous conscient que vous travailler pour rien, même si pour vous le graphisme est une passion ?
258 De Dyvine - 06/04/2008, 23:30
J'a déjà expliqué mes motivations et je me suis fait incendié par le passé
je le dis et je le répète, au début wilogo était pour moi une façon de me mettre devant bon nombre de demandes très différentes et de me permettre de faire du meilleur travail.
Meme si ça vous fait sauter au plafond, quand je me suis inscrite sur wilogo j'étais au chômage, j'avais du temps, une passion de l'infographie depuis cinq ans pendant lequel j'ai fait des design de site gratos pour une assoce de jeux video.
Donc perso ça ne m'a pas choqué quand je me suis inscrite, et je prends bcp de plaisir a faire des logos entre autre. Je pense qu'on peut dire que mon travail c'est bien amélioré par rapport à mes début dans ce secteur.
Je suis aujourd'hui travailleur indépendant graphiste et même si j'ai quelques clients à cote, j'aime quand même participer a wilogo. Pas pour engraisser les daddy's pas pour leur faire plaisir mais parce que ça me convient à moi et que j'ai du temps pour y participer et que ça me plait.
Donc vous allez surement sauter sur vos grands chevaux en criant au scandale mais c'est comme ça.
Pour le fait de bosser pour 300 euros, vous croyez qu'on pratique quels tarifs ? Quand j'annonce 500 euros pour un logo aux clients ils sautent au plafond
Vous vous permettez d'envoyer chier les clients, perso je ne pourrai pas, vous oubliez tous qu'on a pas tous des carnets de clients bien remplis ou des références qui permettent de ne pas avoir peur de ne pas avoir de client.
J'ai l'impression qu'on ne vit pas dans le même monde en vous lisant.
Donc c'est bien de défendre les graphistes mais bon quand on a son boulot assure je crois que c un peu facile de taper sur les gens qui essaient de s'en sortir comme ils peuvent.
ps : et je n'ai jamais rien reçu via mon blog, donc il doit il y avoir un ptit soucis technique.
259 De Viviane - 07/04/2008, 00:17
Bonsoir,
J'interviens en tant que proche d'un participant de Wilogo et cependant en accord avec certaines de vos réflexions.
J'ai eu le courage et l'envie de lire le post dans sa totalité.
En revanche, je n'ai pas passé de temps sur les commentaires puisque j'imagine, comme dans tout espace libre d'expression, qu'on y trouve à boire et à manger, et que seuls le quart d'entre eux m'intéresserait réellement.
Avant tout, je vais répondre au post et, je commencerais même par la fin !
Je trouve cela non pas normal mais d'usage. Vous-même le faites en étalant jurisprudence et article de loi dans ce qui semble être un avertissement "attention, je connais bien la loi".
Cela l'est en effet. Je crois en la responsabilité individuelle, je suis utopiste.
A partir du moment où cela est clairement énoncé dans le contrat signé, chaque entreprise peut bien apporter n'importe quel crédit à n'importe quel fournisseur.
L'entreprise connait la situation "communautaire"; elle connait donc le risque de fuites qu'elle occulte par un bon prix !
Alors ça bonne question ... Quelqu'un de Décathlon pour répondre ? Ou personne ne veut dire qu'ils ont "sous-traités à bon prix" ?
Je pense, du moins j'espère, que Wilogo est au courant. En toute état de cause, je le répète, l'entreprise sait qu'elle a affaire à une communauté livrée à la responsabilité de chaque membre.
Est-ce normal pour l'industrie du textile, l'industrie électronique et les biscuits Lu de délocaliser pour réduire les charges fixes et salariales ?
Si la réponse est oui, je pense que la question n'était pas vraiment utile ou elle ouvre un autre débat : les méfaits du capitalisme et du commerce libre par la mondialisation et les nouvelles technologies !
Je l'espère pour eux ainsi ils aspireront à des salaires édifiants pour des boîtes privées et non-virtuelles qui participent au développement de l'économie et de l'impôt locaux (et non pas à celui de la voiture des associés, développement récurrent dans ce secteur...)
Là-dessus : il était temps !!!
Temps de contractualiser tout ce foutoir de graphistes qui en sont, qui n'en sont pas, qui sont déclarés, qui ne le sont pas...
L'esprit communautaire de plus y sera plus fort car plus solidaire.
Lorsqu'à l'avènement de Wilogo, on lisait des propos injurieux et blessants sur les forums ouverts aux clients, on se demandait si on était dans une communauté ou chez les sauvages !!!
Voilà, ces questions étant élucidés pour ma part, passons à l'article même...
Je ne sais ni votre âge, votre expérience ou encore votre personnalité mais, permettez-moi de vous dire que vous êtes parfaitement au courant de la légalité, des obligations comptables et de toute autre chose dites par de biens jolis mots.
Je trouve en effet que votre expression est digne d'un orateur éclairé, vous auriez dû embrasser une carrière de juriste.
Cependant !
Concernant votre aide apportée à la plate-forme (et je m'adresse à tous ceux qui ont donné de leur temps), ne trouvez-vous pas que vous poussez le bouchon un peu loin ?
Lorsque "Arnaud" vous a envoyé le mail concernant vos avis : VOUS avez choisi d'y répondre, VOUS avez choisi d'entrer son contact, VOUS avez choisi de les aider, VOUS avez choisi de continuer à améliorer cette plate-forme malgré le fait que vous soyiez banni.
Certes, cette pratique se critique, vous auraient-ils exploité ? Un homme qui parle aussi bien et qui est autant au courant de tout ?
Vous êtes donc altruiste et, cela ne leur sera pas reproché...
Sur le sujet Danone qui, pété de thunes, fait appel à des esclaves...
D'une part, c'est l'agence de communication qui a sous-traitée qui devraient être inquiétée et non Wilogo.
Nous revenons d'autre part à l'une de vos questions, connaissez-vous la prochaine voiture des associés payée par le bénéfice engendré par le gain de cette sous-traitance facturée quintuple, que dis-je, centuple à Danone ??? Est-ce que les graphistes de cette boite de comm auront une participation au bénéfice cette année ?
La sous-traitance est légale, elle possède ses propres comptes en comptabilité... Où est le problème dans le comportement de Wilogo ?
Concernant ensuite la confidentialité.
60 euros est peu cher acquis en effet... mais c'est acquis sur le principe d'une communauté de graphistes.
J'en reviens donc à la responsabilité individuelle de chacun !
Wilogo n'est pas responsable des fuites... Il demande la confidentialité, elle n'est pas respectée, le membre troué devrait être banni.
MAIS ! Si le membre troué utilise plusieurs pseudos !
ET QUE ! Selon la loi, l'adresse IP peut être révélée que lors d'une enquête judiciaire ?
ALORS comment Wilogo retrouve le posteur fou parmi environ 4000 pseudos ???
OU BIEN Wilogo intercepte l'adresse IP et utilise donc une pratique ILLEGALE !
La responsabilité individuelle de chacun doit être mise en cause. En cas de doute, une procédure judiciaire doit être lancée ou, par gain de temps il est demandé à l'éditeur de contenu (VOUS) de retirer la source confidentielle, même si aucun "contrat" ne l'y oblige.
Nous parlons donc ici de pratiques d'usages et civiques !!!
Je suis heureuse que des personnes comme vous aient aidé la plate-forme Wilogo, novatrice dans ce concept, à améliorer son statut légal.
Je suis heureuse qu'elle soit aujourd'hui en constante évolution.
Je suis heureuse de savoir que l'altruisme existe.
Je suis heureuse de me dire que la responsabilité individuelle existera peut-être bientôt.
Je suis malheureuse que le bon usage entraine à des discussions interminables.
A vous-même et à Wilogo, rencontrez-vous, mettez cela à plat sur papier, tamponné, approuvé et signé, mais laissez tomber...
Il y aura de toute façon du tort et de la raison des deux côtés...
Et vos avocats... combien le courrier ? 358.80 euros c'est ça ?
Si vous repartiez à zéro et qu'ensuite, vous cessiez tout contact ? Ce serait pas plus simple et moins coûteux ?
260 De Fred2501 - 07/04/2008, 01:07
Je suis plutôt relativiste.
Tout à été dit et démonté, et je pense que suite à cette mise en lumière, les graphistes amateurs, comme les professionnels, sauront choisir en fonction de leur jugeote :tooh: , ainsi que de leur sens morale :COEUR:
Généralement, un bon travail graphique demande intelligence, sensibilité et passion, et je doute que ceux qui restent encore ou décident de bosser gratuitement pour cette plate-forme, avec toute la puérilité et la fermeture d'esprit que cela demande, soient encore nombreux à réunir ces qualités.
L'expertise déjà toute relative des services de wilogo va en prendre un sacré coup, ce qui enlèvera l'idée à certaines agences de com d'exploiter ce système pour revendre du savoir-faire quasi gratuit à leur clients grands comptes pour s'en tirer avec une grosse marge :POELE:
Pour ce qui est de la justice, je pense qu'il y a des lois qui protègent nos métiers de ces abus, et que celles qui manquent de logique ou de netteté (réglementation des appels d'offres par exemple), se réécriront tôt ou tard.
A la vue de la réactivité et grandeur de cette mobilisation, les choses ne vont certainement pas rester figées.
@Dyvine
>> "Donc c'est bien de défendre les graphistes mais bon quand on a son boulot assure je crois que c un peu facile de taper sur les gens qui essaient de s'en sortir comme ils peuvent."
Nous avons tous été un jour débutant.
Personnellement, je n'ai jamais eu à bosser gratuitement pour une entreprise ; J'aurais vraiment l'impression d'être un pigeons ou un cas désespéré n'ayant pas le choix :'(
Faut pas confondre les concours à but lucratif avec les associations de bénévoles :HONTE:
Si tu as vraiment du temps à perdre et que tu es passionnée, fais-le au moins pour de bonnes causes ; Tu as le choix, elles sont nombreuses.
261 De yamo - 07/04/2008, 01:18
Dyvine,
"Donc c'est bien de défendre les graphistes mais bon quand on a son boulot assure je crois que c un peu facile de taper sur les gens qui essaient de s'en sortir comme ils peuvent."
le boulot "assuré", personne ne l'a trouvé au pied d'un arbre.
si parmi les dizaines de graphistes qui s'expriment ici contre Wilogo, une partie a une activité qui tourne correctement, ce n'est pas par chance mais à force de travail, on est tous passés par la case départ, moi y compris quand j'ai démissionné de mon poste pour me lancer en indé sans carnet d'adresse ni clientèle constituée, ou Inkboy qui est passé par le chômage avant de remonter. on s'en est TOUS "sortis comme on pouvait".
ces gens qui vivent de leur métier ici, tu peux leur demander à tous, il n'y sont sûrement pas arrivés en perdant leur temps sur des plateformes de crowdsourcing revendant un travail qu'ils fournissaient gratuit.
même si ça a été dur, ou angoissant, ils ont préféré essayer d'imposer petit-à-petit, au risque de perdre des clients, un semblant de tarifs, d'exigences, d'usages pour ne pas trop se dévaloriser et atteindre à terme l'image et le statut d'un professionnel respectable.
se permettre "d'envoyer chier des clients", quand ceux-ci entendent imposer des conditions inacceptables, c'est TOUT sauf "facile". C'est au contraire très difficile de garder le cap, de rater des contrats dont on aurait pourtant besoin parce qu'on ne veut pas se brader, il faut croire en soi.
la preuve c'est que tu n'en es pas capable : "vous croyez qu'on facture à 300 euros par jour ?" demandes-tu.
bien-sûr que non, on le sait bien, tu en es loin, justement.
tu crois que ça a été plus "facile" pour nous ? pourquoi ?
pourquoi dis-tu que c'est nous qui avons une attitude "facile" alors que c'est toi qui n'arrive pas à faire pareil ?
tu crois que tu vas y arriver en filant ton boulot gratuit sur Wilogo ?
tu crois que ceux qui facturent à 300 ou plus y sont parvenu comme ça ?
non, ce qui est "facile" par contre, c'est de te jeter dans les bras d'une plateforme qui te maintient dans l'illusion d'avoir du travail alors qu'il n'en est rien, et d'accepter ses conditions invraisemblables pour te faire croire que tu as une clientèle, que tu t'en "sors", et ce au risque de dégrader un peu plus les conditions de travail et de rémunération de l'ensemble des professionnels (ceux qui bossent contre de l'argent, là-dehors)
tu n'as pas de clientèle ni de travail sur Wilogo, juste des gens qui profitent de toi gratuitement. tu te berces de douces illusions, donc n'inverse pas la tendance, ce n'est pas nous qui tombons dans la facilité, bien au contraire.
ce qui épate donc un peu tout le monde ici, mais ça a déjà été dit, c'est l'insistance avec laquelle toi et tes collègues, qui visez manifestement pour partie le statut de graphistes professionnels, vous vous acharnez à faire plus confiance à 3 commerciaux qui vivent de votre travail, plutôt qu'en l'avis de dizaines de graphistes qui ont réussi avant vous ce que vous essayez de faire et n'ont aucune raison de vous mentir.
je sais pas, mais si je débarquais aujourd'hui sur le marché dans le but de devenir graphiste pro, j'écouterais les conseils de types comme goanna, goulven, thoréa, qui font leur trou dans le métier, plutôt que les imprécations de jeunes types qui ont monté un business plan sur le coin d'une table, qui ont mis des mois à le rendre légal, qui ont du apprendre toutes leurs notions de ces métiers par d'autres, et qui enferment leurs troupes dans une "communauté" étanche au monde extérieur.
quelque part dans ma tête à votre place une sonnette d'alarme se serait sûrement déclenchée depuis longtemps. c'est peut-être aussi pour ça que certains y arrivent pendant que d'autres s'enlisent..
262 De yamo - 07/04/2008, 01:25
en fait pour faire court, je comprend pas ce que votre position a de si enviable pour que vous vous y accrochiez à ce point, au mépris même des conseils de ceux qui s'en sortent mieux...
ça n'a aucune logique, à moins que vous pensiez que vous ne pourrez jamais viser plus haut de toute façon ?
263 De DJEL - 07/04/2008, 02:46
Viviane ->
Tout comme toi, moi aussi j'ai été très idéaliste, je croyais que les gens étaient tous beau, tous gentils et prenaient tous leurs responsabilités.
Mais j'appris le contraire, et souvent a mes dépends.
Dyvine ->
"Pour le fait de bosser pour 300 euros, vous croyez qu'on pratique quels tarifs ? Quand j'annonce 500 euros pour un logo aux clients ils sautent au plafond"
Cela fait environ 6 mois que je me suis mis à mon compte, et effectivement certains mois sont très tendus.
Pour mon premier client, j'ai accepté de bosser au rabais car j'avais vraiment besoin d'argent.
Et bien si c'était a refaire, je ne le referai plus.
Accepter de travailler au rabais, c'est dévalorisé ton travail et toi même, c'est un manque de professionnalisme qui aura pour conséquence que ton client en voudra toujours plus sans vouloir payer.
Si tu expliques correctement ton travail au client dans 80% des cas il signe. Les 20% restants c'est du stress et des problèmes en moins pour toi
Parcours les sujets de ce blog, il est rempli de très bons conseils à ce sujet.
Mon carnet de commande n'est pas plein, mais je persévère, je profite de mon temps libre pour m'améliorer, pour démarcher.
Se mettre en free s'est un engagement qui demande beaucoup d'investissement personnel et beaucoup de travail.
Et malgré mes revenus en dents de scie, je n'ai jamais pensé aller sur une tel plateforme pour espérer vendre mon travail.
C'est ce genre de pratique qui décrédibilise notre profession et qui fait que tu as du mal à vendre tes créa à leurs juste prix.
264 De Fred2501 - 07/04/2008, 03:56
En plus de cela, les free sont souvent amenés à collaborer ensemble et à se refiler du travail quand ils sont débordés ou lorsqu'ils doivent répondre à des demandes nécessitant des compétences spécialisées complémentaires.
Pour que ce genre de partenariat se mettent en place entre indépendants, il faut avoir un minimum de respect mutuel ; Quelqu'un qui se fiche royalement de dévaloriser sa profession en contribuant au modèle économique du crowdsourcing, ou en revendant des templates par exemple, se fait vite cataloguer.
:VIEUX:
Commettre des erreurs n'est pas grave en soi ; C'est de persévérer dedans qui nous rend indigne (sauf pour les simples d'esprit).
Par contre, une chose est sûre, avoir une attitude éthique, dans n'importe quel domaine, fini toujours par payer.
265 De Dyvine - 07/04/2008, 07:20
@yamo tu me demandes pourquoi je ne vous ai pas écouté ? mais heu je te le redis, meme si tu trouves ça ridicule comme argument, si on essaie de m'expliquer un truc en me mettant la tete dans les chiottes ça ne passera jamais. Je ne pense pas être une exception et je suppose que vous aussi si on commence à mal vous parler ou en vous insultant vous commencerez à ne plus vouloir écouter ce que vous disent vos interlocuteurs, non ?
ps : parait que tu connais malau, il est venu poster un truc sur "jol" dans notre section privee par rapport a cette histoire
De plus j'ai tendance à m'attacher aux communautés dans lesquelles je suis, désolée mais je suis comme ça, c'est mon côté naif qui ressort. Je fais confiance aux gens avec lesquels je suis, que ce soit pour le boulot ou pour les affinités amicales, et je m'attache aux personnalités de certaines personnes. J'ai donc tendance a défendre les gens que je côtoie si on les attaque. C'est ma nature, je vais pas me changer à bientôt 37 ans.
J'ai une famille à nourrir, je fais comme je peux pour essayer de boucler les fins de mois, donc même si sur wilogo c'est lotologo comme on dit, c'est toujours ça de pris. Wilogo m'a déjà sous-traité quelques boulots en plus également.
Sans parler des clients qui ont choisi mes logos et qui m'ont donne du boulot après, style maquette, design de site, etc
Pour l'instant ça rempli mon portfollio. Des petites agences commencent à me contacter pour me proposer du boulot. Je me dis que ça serait bien bête de ne pas en profiter non ?
Je ne me fais pas d'illusion sur wilogo, ils sont là pour gagner des sous mais comme n'importe quelle boite non ? Je ne leur colle pas d'auréole sur la tête, je ne me dis pas qu'ils sont des saints non plus, wilogo est un moyen facile pour gagner des sous, vu qu'ils ont juste à gérer le cote commercial et ne pas s'occuper du reste, enfin perso j'aimerai pas me taper le commercial pour certains clients ^^.
Je me dis juste qu'ils finiront bien par comprendre qu'il y a de l'injustice pour ceux qui ne sont pas choisis et qui ont bossé pour rien, et j'espère que ça évoluera.
La seule différence avec vous je pense, c'est que je leur laisse le temps d'évoluer et que vous, vous aimeriez des changements immédiatement.
Le jour où mes clients à moi me prendront tout mon temps, je ne pourrai plus participer à wilogo c'est tout.
Pour le fait de travailler au rabais, je ne dois pas avoir de chance, je ne tombe que sur des clients qui ne voient qu'une chose, leur porte-monnaie ^^.
266 De Hypaepa - 07/04/2008, 08:36
J'ai l'impression que les participants de Wilogo dévalorisent leurs travail. Comme si déjà être sur Wilogo était une chance. Non, même sans Wilogo vous auriez des commandes, plus si ça se trouve. Il suffit d'être visible ailleurs.
Avec tout ce qui se dit sur les forums, ca va nuire à votre image de freelance une jour ou l'autre.
Pour le message que je vous ai envoyé, Wilogiens, il a du être intercepté par Wilogo puisque je suis passée par le formulaire contact de votre blog. Ou ca bug, ou ils filtrent vos mails.
267 De hello - 07/04/2008, 08:45
@ Dyvine: La seule différence avec vous je pense, c'est que je leur laisse le temps d'évoluer et que vous, vous aimeriez des changements immédiatement.
le soucis avec cette façon de raisonner c'est que tu occultes deux faits importants.
1- Le temps d'évoluer ils l'ont depuis presque deux années.
On peut donc considèrer que c'est du pur foutage de guele que de faire durer cette "évolution" car pendant ce temps ils empochent un max sur le dos du travil fourni par les participants dans leur globalité.
2- En n'étant pas conforme sur le plan de la législation du travil et de la rémunèration des travaux effectiés et non rémunéré des non retenues il y a vice de forme sur le contrat signé (sur ce point et sur d'autres) et cela entraine autant les responsables de wilogo dans cette illégalité que les participants.
268 De hello - 07/04/2008, 08:55
Non mais sérieusement, comment peut-on imaginer penser une seconde le cas de figure suivant :
Je créeé une société.
Je démarre mon activité et pendant deux ans je pratique des tarifs et exerce de manière inconforme avec le code du travail et la déontologie.
Je dis à mes collaborateurs qu'ils seront payer chacun leur tour (peut-être) s'ils sont choisi quelque soit leur cherge de travail et sans compter les heures passées.
Je leur annonce qu'à aucun moment je ne les paieraient de façon decente et que si j'ai le temps je ferais en sorte d'amèliorer un peu de temps en temps leur conditions de travail en leur faisant miroiter une augmentation qui ne viendra jamais.
je prélève sur le peu que je leur laisse 40% en plus (en mois en fat) des miettes que je leur laisse généreusement.
Et après j'attend qu'ils fassent tous le boulot d'amèlioration de mon système (encore gratuitement sous couvert d'action humanitaire de communautarisme bénévol)
Et si j'ai pas un sourir, une série de compliments pour leur avoir oiffert ce magnifique piège à mouches sucré doré ou qu'ils osent me contredire ou critiquer mon système je leur montre la porte de sortie.
Et t'appelles ça une communauté ?
Tu passerais 10 fois moins de temps à trouver + de clients payants convenablement si tu investissais ce temps passer à ton addiction (car c'est de ça qu'il s'agit et ils savent très bien en profiter car tout les rouages de ce mécanismes sont parfaitement rodés et utilisés sur wilogo)
269 De yamo - 07/04/2008, 09:48
"si on essaie de m'expliquer un truc en me mettant la tete dans les chiottes ça ne passera jamais. "
et là on te met la tête dans les chiottes ?
tu vas me dire que personne n'a jamais essayé de vous expliquer tout ça très gentiment et pédagogiquement ? ça me ferait mal au cul...
moi j'ai bien l'impression que méchant ou gentil ce ne sont pas des choses que vous avez envie d'entendre, tout simplement.
"parait que tu connais malau, il est venu poster un truc sur "jol" dans notre section privee"
je ne sais pas qui sont ces 2 personnes, du moins ça me dit rien.
"donc même si sur wilogo c'est lotologo comme on dit, c'est toujours ça de pris."
ce serait toujours ça de pris si ça ne te faisait pas passer du temps à bosser pour rien.
du temps qui pourrait être employé au démarchage de vrais clients.
sans compter qu'en terme de crédibilité, tu y perds largement plus qu'autre chose.
"ils sont là pour gagner des sous mais comme n'importe quelle boite non ? "
n'importe quelle autre boîte paye ses employés.
"Je me dis juste qu'ils finiront bien par comprendre qu'il y a de l'injustice pour ceux qui ne sont pas choisis et qui ont bossé pour rien, et j'espère que ça évoluera."
tant que vous serez des centaines à continuer de participer à ce système indécent, ne t'attend pas trop à ce qu'ils tuent la poule aux oeufs d'or.
"La seule différence avec vous je pense, c'est que je leur laisse le temps d'évoluer et que vous, vous aimeriez des changements immédiatement."
je crois surtout que la différence c'est que quand un système est injuste ou nuisible aux conditions de travail de notre profession, qu'ils soit amené à changer ou non, en attendant nous on évite de l'encourager en y participant activement.
"Le jour où mes clients à moi me prendront tout mon temps, je ne pourrai plus participer à wilogo c'est tout."
c'est tout ce que je te souhaite.
mais en attendant tu alimentes le système. et si un jour tu t'en vas, d'autres viendront à ta place, et des clients prêts à te payer normalement, tu en trouveras moins.
"Pour le fait de travailler au rabais, je ne dois pas avoir de chance"
c'est tout sauf une question chance.
si tu montes ton activité autour du système wilogo, ne t'attend pas à attirer autre chose que des pingres à la recherche du meilleur prix.
quand on parlait de crédibilité plus haut c'est exactement ça.
pour le reste, tous les clients veulent payer moins cher, tous les clients veulent faire des économies, et nous on cherche à être payés le mieux possible.
c'est la règle du jeu, et chacun y joue son rôle... sauf certains qui ont pas encore compris.
tu crois vraiment que c'est une question de chance ?
de la même manière que certains ont du "boulot assuré" par magie, ils ont des "clients riches" par magie pendant que les wilogiens ont la malchance d'avoir les autres ?
270 De krak - 07/04/2008, 10:08
Tout d'abord encore merci pour ce blog (prévention etc... c'est sur ça va m'être utile )
Sinon bon courage pour cette affaire
271 De Dyvine - 07/04/2008, 11:34
J'explique juste ma façon de voir les choses et le pourquoi du comment je suis wilogo, après je ne dis pas que mes raisons sont plus valables que les vôtres de râler, je dis juste qu'à l'heure actuelle, ça m'apporte des clients, des sous et un portfollio qui se garnie.
Et sinon désolée mais oui vous ne m'avez jamais parlé normalement, toujours avec condescendance ou mépris.
Des lors qu'on n'était pas d'accord avec vous, bang dans le nez les réflexions moisies ou mesquines sur la qualité de notre travail ou notre QI. Donc pour des gens qui bossent bcp pour la communications, j'avoue que vous avez aussi de grands progrès à faire si voulez faire passer vos messages.
Enfin bref j'ai répondu aux questions qu'on m'a posé, je vous laisse discuter entre vous.
Message de Malau""Connaissant un peu Goanna et Yamo (deux freelances qui dans le cadre de cette affaire s'élèvent contre la société en cause, Wilogo. L'un deux a fait le meme IUT que moi à Montbéliard quelques années avant et on l';avait interviewé, l';autre est un bon pote de mon ancienne DA)""
(autant pour moi à priori il connait goanna et une DA qui te connait.)
272 De DJEL - 07/04/2008, 11:48
il vaut mieux passer son temps libre a créer des projet complet bidons pour alimenter son portfolio, de plus ça te permet de parfaire ta sensibilité graphique, ta rapidité d'exécution, ta technique, plutôt que de perdre du temps à créer des "logos" qui la plupart du temps, ne respectent aucune règle ( je ne dis pas ça pour toi Divine, mais ce que j'ai vu sur wilogo est affligeant).
Se lancer en freelance, ça ne se fait pas à la légère, c'est un mode de vie (qui doit te convenir), c'est accepter (de temps en temps) de vivre au jour le jour.
Tout cela n'engage que moi et je pense que vu mon age (25), je peu prendre quelques risques (mais jamais inconsidérés).
Mais je peut comprendre qu'à ton age et dans ta situation familiale, tu n'ai pas envie de tout ça mais croire que vendre tes travaux a n'importe quel prix est une bonne solution a long terme pour subvenir aux besoins de ta famille est faux, même si sur le coup ça aide bien.
273 De hello - 07/04/2008, 11:56
INFO de taille.
Mon blog sur Wilogo à été effacé ainsi que la totalité de ma galerie (excepté le seul et unique logo que j'ai vendu chez eux)
suite à un texte officiel démontrant l'illégalité du fonctionnement actuel du site et à un message que j'ai adressé hier à Eddy un des admins de Wilogo
lui exprimant ma démarche actuelle de voir un avocat pour requalifier mon contrat.
C'est pour moi et pas seulement moi la preuve éclatante et l'aveu d'un doute énorme ou d'une certitude de leur part sur la position qu'ils tiennent
relativement à leur statu et au contenu douteux de leur contrat envers les membres.
je vous laisse juge de cette info.
Pour la suite je n'en reste pas là bien entendu et je continu ma démarche.
274 De Gooulven - 07/04/2008, 12:35
Merci pour l'info Hello, et merci Divine de venir tailler le bout de gras ici.
Sur les forums de wilogo, en espérant que ce soit toujours en ligne, je t'invite à lire ou relire ce que j'ai écrit sous le pseudo de "goulven", tu verras que mes premiers posts étaient des plus courtois, aussi bien envers les membres qu'envers le staff wilogo. Je pense avoir exposé bon nombre d'arguments, qui avaient d'ailleurs si je me souviens bien trouvé oreilles attentives chez pas mal de membres de wilogo (qui n'en sont plus maintenant)
Malheureusement, on ne peut pas non plus tenir longtemps sur ce registre quand en face, on peut mesurer le synisme de ceux qui savent aussi bien que nous ce qui cloche chez wilogo, pour la bonne raison que ce qui cloche, c'est leur fond de commerce.
Il y a un moment ou on laisse tomber les gants de velours, parce qu'on voit que ça ne sert à rien.
Concernant ce que l'on peut dire sur les membres de wilogo, là encore, les critiques se sont durcies apres avoir vu avec quelle obstination vous défendez (ce "vous" est générique et ne t'englobe pas forcément) un système dont nous savons par expérience(s) qu'il vous dessert, vous fait prendre de mauvaises habitudes techniques et commerciales, et par rebond, contribue à l'image totalement floue et décalée qu'ont bon nombre des clients (les notres, et peut-etre bientôt les votres) des métiers du design graphique.
Comme les autres l'ont dit, c'est JUSTEMENT parce que nous ne participons pas ou plus aux appels d'offres non rémunérés, "concours", travaux gratuits de notre part mais payants pour les clients, que nous avons aujourd'hui une activité régulière et rémunératrice.
Pour ma part je gere une SARL, je dois facturer 4700 € HT par mois pour que ça roule et que je me paye, imagine tu que ça me tombe tout cuit dans le bec ? non, j'y travaille, et quand je prends des risques, je les assume, vous vous assumez les risques pris par wilogo.
Il n'y a que peu de points communs entre Yamo, Thorea, Inkboy, Goanna, Pample ... et moi même. Nous ne travaillons pas pour le même type de clientelle, nous n'avons pas les même compétences, n'avons pas fait les mêmes études. Notre point commun est qu'apres avoir comme tout le monde perdu temps et energie dans des plans foireux, nous avons décidé à un moment, en suivant des conseils de plus callés que nous, de nous fixer des regles pour arriver à nous professionnaliser :
- pas de travail graphique avant un brief précis, un devis signé.
- Pas de modifications gratuites à n'en plus finir.
- Des tarifs calculés en fonction de nos charges, nos investissements, nos objectifs.
Et tu sais quoi ? ça ne fait pas fuir les clients, du moins pas les clients avec qui il est souhaitable de bosser.
275 De tutu - 07/04/2008, 12:55
Il est evident qu'il y a une vie professionnelle en dehors de Wilogo, les Wilogiens en sont tous conscients et pour certains Wilogo ne represente peut etre que 2% de leur activité professionnelle.
Pour d'autres, Wilogo est avant un book, une manière de se faire la main, sans autre prétention. C'est juste du temps libre, pas un job.
Mais dans tout les cas, je ne pense pas que l'on reste tres longtemps chez Wilogo, c'est juste une etape : pour se rassurer, pour s'amuser...
Quand on se sent prés, on n'a plus besoin de Wilogo.
276 De Benoit Sanier - 07/04/2008, 13:04
@yamo comprend les aussi, la plupart des gens qui bosse sur wilogo n'ont pas d'alternative.
Si ils pouvaient excercer ailleurs à un meilleur prix le choix serait vite fait. Ils ne sont soit pas pro et c'est une manière d'étoffer leur book pour le passer, soit il ont déjà un taf et c'est par passion en arrondissant leur fin de mois, ou encore parce qu'ils sont dans le métier, mais sans projet et personne ne les démarche, c'est pour ne pas rester inactif.
On a pas tous ton CV, et on sort pas tous d'une école d'art. J'ai commencé par passion moi aussi, en découvrant tes travaux, ceux de yamago et autres guru français. J'ai bossé pendant 3 ans bénévolement juste pour pratiquer, et à l'époque si il y avait eut Wilogo, je m'y serait inscris et j'y aurais bossé sans me poser de question. Avant de faire valoir mes droits, je pensais d'abord à me faire connaitre et à essayer de faire le métier qui me passionne.
Maintenant j'ai plus besoin de démarcher, j'ai cette chance et comme toi il m'est aujourd'hui inconcevable de travailler pour trois francs, avec des contrats qui avalent mes droits d'auteurs mais je les comprends et tu ne pourras pas leur faire changer d'avis.
277 De Dyvine - 07/04/2008, 13:05
@Djel en fait si on part du principe que j'ai toujours bossé gratuitement vu que j'ai fait mes armes en graphisme en bossant pour une assoce ou pour des amis, je crois que vous comprendrez mieux pourquoi ça ne me choque pas à la base.
Maintenant vous allez me dire que je mélange tout, mais le fait est que je me suis attachée aux gens que j'ai rencontré sur wilogo et que j'y suis bien et que même si sur le fond le système peut paraitre injuste (l'est ?), quand on débute c'est un très bon endroit.
C'est rempli de gens qualifiés, des graphistes qui font ça depuis des années comme vous, des anciens DA à qui je passe mon temps à demander des conseils d'ailleurs et des grandes gueules avec de bonnes connaissances techniques (kikou mat ^^).
@goulven en fait je ne pensais pas à toi quand je disais qu'on se faisait agresser. Jamais je ne viendrais dire ici que vous n'avez pas bossé pour avoir la position que vous avez. Il faut juste remettre les choses dans leur contexte, ce qu'on peut faire quand on est jeune, sans famille à charge, on ne peut pas forcement le faire quand on n'a plus cette flexibilité.
Lorsque tu n'as que toi à gérer, tu peux prendre des risques de dire non à certaines choses, te donner une ligne de conduite stricte et ne pas en déroger même si tu manges des pâtes tous les jours. Mais sérieusement je ne vais pas dire à mon mari et ma fille : bon ben désolée mes chéris mais ce mois ci pas de sous j'ai du être ferme avec les clients et j'attends qu'ils changent d'avis.
J'espère que vous comprenez un peu mieux ma démarche, bien sur elle ne s'applique pas à tous les graphistes de wilogo, je ne peux pas parler pour eux.
278 De Dyvine - 07/04/2008, 13:09
@Benoit
Voilà merci d'avoir su exprimer plus clairement ce que je voulais dire.
279 De Hypaepa - 07/04/2008, 13:33
@Divine : ne viens pas nous faire pleurer avec l'argument de la famille à nourrir. Surtout quand on travaille au rabais comme toi. Si tu voulais vraiment faire vivre ta famille, tu n'aurais pas les propos que tu as là. "Oui mais je me suis attachée". C'est pas une raison, c'est pas ça qui fait mangé. Tu peux garder contact avec eux, et participer au forum sans forcément donner ton travail.
Depuis 16 mois que tu es inscrite sur Wilogo, tu as vendus 13 logos. Avec une moyenne de 500€ brut par logos tu as touché 6500 €.
Sur 16 mois, ca te fait du 400€ Brut. Je parle même pas des charges que tu as du payés. Mais regarde bien à quel point Wilogo te prend du temps par rapport à ce que tu gagnes.
Sans compter la mauvaise pub à les défendre.
280 De DJEL - 07/04/2008, 13:36
Effectivement on a tous une trajectoire différente, mais un seul but: vivre correctement de notre travail.
Je ne doute pas que sur wilogo, il y est des gens sympatique et compétents, que le fait d'être dans une "communauté" rassure.
Mais le fait est que ces pratiques tirent notre profession vers le bas, en bafouant toutes les lois, les droits, et les règles en vigueur dans notre métiers.
C'est une tendance qui tend à se généraliser dans tout les corps de métiers, et qui semble rentrer tout doucement dans les moeurs.
Est-ce normal pour autant?
Tout le monde s'en plaint, mais peu agissent.
On a tous des impératifs et des problèmes personnel,c'est pas évident tout les jours, mais si ca continue dans cette voie, il ne sera plus possible de vivre décemment de notre travail, et comme dans l'industrie, les agences feront appel a de la main d'oeuvre low-cost à l'étranger. (c'est ce qui est arrivé dans une agence ou j'ai bosser)
PS: c'est sympa de pouvoir discuter tranquilement, sans attaques, sans mauvaise fois. Ca fait du bien.
281 De pample - 07/04/2008, 14:01
@ Divine : on a tous des familles.
En fait il s'agit bien de priorités. Chez wilogo tu nourris les wilopapas AVANT ta fille. Ca devrait parler a tes sentiments maternels. Tu te rends bien compte que tu marches sur ta propre tête.
"Mais sérieusement je ne vais pas dire à mon mari et ma fille : bon ben désolée mes chéris mais ce mois ci pas de sous j'ai du être ferme avec les clients et j'attends qu'ils changent d'avis."
>>>
Le souci de te faire un book avec wilogo c'est que tu vas entrer dans un moule qui ne te permettra pas de lutter sur de vrais contrats. Si tu acceptes de lacher 40% de ton brut dès le début et pour du vent, tu ne sauras pas tenir des tarifs decents une fois livrée à toi même. Car il ne s'agit surement pas "d'attendre" que le client change d'avis. Il s'agit du fait qu'il faut savoir proposer, justifier, imposer ton prix, si le budget est serré tu rognes sur le niveau de presta, jamais sur le prix (a nuancer c'est pour raccourcir). Cites moi une seule profession où c'est le client qui décide du prix de la presta ou de l'achat.
Tout repose sur toi, tu dois t'aguerrir et wilogo entre autres dizaines de tares, ne te forme pas du tout au métier que tu souhaites pratiquer.
282 De Dyvine - 07/04/2008, 14:04
@hypaepa heu je ne cherche a faire pleurer personne... franchement n'importe quoi. Mais merci de m'agresser ça faisait au moins quelques reponses que tout le monde me repondait normalement en essayant de comprendre mes motivations.
Et pour ta gouverne j'ai vendu 11 logos en trois mois depuis janvier. Donc avant d'avancer des arguments ça serait bien de tout vérifier dans les détails. Parce que du coup tes calculs sont faux. Date d'inscription ne veut pas dire que tu as vendu des logos des le début hein ou que tu y as participe en temps qu'acteur.
Par contre si tu remets ça dans la bonne fourchette, c'est tout de suite plus intéressant non ? Surtout si on se base sur le fait que lorsque j'étais au chômage je touchais 440 euros par mois...
De plus quand toi tu y participais à wilogo tu peux expliquer tes motivations à l'époque ?
@Pample je suis très ferme sur mes tarifs, le seul truc c'est que les clients ben soient ils essaient de négocier les variantes illimitées soit ils ne font pas de concession. Après c'est sur que je ne suis pas forcement une bonne commerciale.
283 De Benoit Sanier - 07/04/2008, 14:28
Nan mais DJEL, ce qu'on cherche sur Wilogo, excusez moi si j'en vexe, mais c'est pas du talent et de la communication, c'est de l'execution. Ce qui fait que tu sors de l'ombre et que tu te passe de Wilogo c'est le talent, la créativité et l'originalité, c'est ca que tu vends à tes clients, c'est ta patte et ton savoir faire. C'est pour ça que Wilogo ne dessert que le "bas" de la profession, selon moi, ça ne cible que les boites/entrepreneurs qui cherche à s'habiller pas à se différencier. Les plus grosses boites n'iront jamais là bas, ce marché là est intouchable.
Ce qui est chiant c'est que les graphistes qui commencent, se retrouve en directe concurrence avec Wilogo, car le marché des PME/ASSO avec peu de moyens est plombé par Wilogo, même si tout est relatif, c'est encore à très petite échelle et les PME c'est pas ce qui manque. Mais c'est vrai qu'avec ces prix là, et ces conditions là, c'est difficile de légitimer sa propre survie.
Pour les graphistes débutants, Wilogo c'est une solution de facilité, parce qu'être graphiste indé débutant c'est démarcher, c'est en chier considérablement, c'est de la communiquation, savoir aborder et parler aux gens, les convaincre, savoir se vendre, ca demande du temps et de l'investissement parfois vain, c'est de l'autoformation nécéssaire pour plus tard. Et ça c'est du temps que les gens ne veulent plus consacrer et préfère s'enfermer dans Wilogo, avec le travail prémaché, sans com' à faire ni rien, ce que je déplore.
Les gens qui y bosse, excusez moi si j'en vexe, mais n'apporte pas de valeur ajoutée à leur travail, ils travaillent et c'est tout. Et c'est ce qui les différenciera toujours des indé qui s'assument et donc de la valeur de leur travail. Vaut mieux en chier que de passer par Wilogo, aujourd'hui pour moi c'est clair, mais quand on est dans leur situation c'est moins évident, on cherche d'abord à gagner de la thune et c'est légitime dans la conjoncture actuelle. Ils ne le savent pas encore, mais ils perdent du temps avec Wilogo, ca leur servira pas de tremplin, ça les dessevira parce que si un jour il trouve du taf ailleurs, il ne sauront ni le gérer, ni expliquer leur travail, ni le facturer, ni quoi que ce soit parce qu'ils n'auront fait que de l'exe sur Wilogo.
Si vous voyez plus loin que l'année qui vient, faite le choix d'en chier, vous serez récompensé.
(Il n'y a aucun mépris contre les graphistes estampillés Wilogo, vous avez vos raisons, mais faut quand même écouter les gens comme yamo qui on 10 ans dans la gueule, et qui sont passé par le même chemin, moi je sors à peine de l'ombre et je comprend les deux points de vues)
284 De DJEL - 07/04/2008, 14:38
"J’ai vendu 11 logos en trois mois depuis janvier"
Si ça marche pour toi c'est bien, c'est tout le mal que je te souhaite, mais bon, je pense que ce n'est plus la peine de se répéter et que tu aura compris que ce n'est pas équitable pour les autres participants, et que ce vendre ainsi n'est pas une fin en soit.
"je suis très ferme sur mes tarifs, le seul truc c'est que les clients ben soient ils essaient de négocier les variantes illimitées soit ils ne font pas de concession. Après c'est sur que je ne suis pas forcement une bonne commerciale."
C'est sûre que la fibre commerciale, on l'a ou pas.
Je rédige de mieux en mieux mes devis, de ce fait, je suis plus à même de défendre mes tarifs, avec plus de conviction et de confiance en moi.
Honnêtement, lis ce blog, va sur les forums de Kobone ou d'1dcafé.
C'est rempli de très très bon conseils.
Si tu as des questions, pose les. Les réponses sont objectives et argumentés.
Ces sites sont faits pour ça, pour nous faire évoluer et progresser dans le bon sens.
285 De Fred2501 - 07/04/2008, 14:58
@Dyvine (et pas seulement)
Une tite question indiscrête, avez-vous (ou comptez-vous le cas échéant) payer vos logiciels (Illustrator et Photoshop) ?
N'avez-vous vraiment pas d'autres alternatives (formation payée, aide à la création d'entreprise "ACCRE", aide de la région + micro crédit "ADIE"...) pour démarer plus facilement, que celle de rester fidèles à wilogo ?
Avez-vous des contacts avec des communautés graphiques (à but non lucratif) telles que Kobone, 1Dcafé, CaféSalé, etc. ?
286 De DJEL - 07/04/2008, 15:03
->Benoit Sanier.
Je suis tout à fait d’accord avec toi.
Je veux juste dire que ce sont ces personnes, qui dévalorisent leur travaux et eux-mêmes (consciemment ou pas), qui dévalorisent nos prestations (je parle du temps passé sur un projet, beaucoup croient que c’est vite fait) aux yeux des clients.
Je te rejoint sur le fait qu’être free, c’est en chier, mais c’est le prix de l’indépendance.
287 De Hypaepa - 07/04/2008, 15:18
@Divine : Ah vous aimez quand les gens eux mêmes ont fait parie de Wilogo ca vous crédibilise. Donc je le dit et répète jai posté 4 logos sur Wilogo alors que j'étais étudiantes. On peut pas dire que j'ai allimenté la bête. Et j'ai rapidement ouvert les yeux.
De toute manière aucun d'entre nous n'aurait fait partir un jour ou l'autre de Wilogo, on nous aurait dit "vous ne savez pas de quoi vous parlez".
Et enfin je ne t'ai pas agressé, je veux juste qu'on arrete de passez pour les méchants bourrés de thunes qui tapent sur les pauvres graphistes novices qui veulent juste travailler honetement.
Sortez les violons !
288 De Hypaepa - 07/04/2008, 15:25
@Divyne Logos vendus : 13 - 8ème
http://fr.wilogo.com/logos-de-dyvin...
Je suis pas folle quand même :FOU:
289 De Benoit Sanier - 07/04/2008, 15:32
Le rapport logo produit/vendu est juste affligeant. Pour 500 logo produit, 2% ont été vendu.
Je vois pas la rentabilité possible, ni la chance offerte par Wilogo. Je ne vois que du temps perdu dans ton cas Dyvine.
290 De DJEL - 07/04/2008, 15:39
C'est vrai que t'en as balancer une tonne. oO
Tout ce temps perdu... A la place tu aurai pu bosser ta com, te faire un site internet,...
C'est beaucoup d'investissement sur le moment, mais a la fin tu y gagne.
291 De yamo - 07/04/2008, 15:53
je suis parfaitement d'accord avec Benoit, d'ailleurs on dit la même chose avec des morts différents, notamment :
Tout est dit ici.
292 De Viviane - 07/04/2008, 16:20
Djel >> Merci pour cette compassion bienvenue...
Sinon, pour info, je suis moi-même chef d'entreprise et je crois encore à tout cela...
Jusqu'à présent cela fonctionne puisque je suis très claire avec mes clients et mes fournisseurs. Ce qu'ils en font ne me regardent pas, je suis déchargée... Un peu comme Wilogo...
Bonne continuation tout le monde, je vois que cet espace se remplit de "c'est moi qui ait raison et toi qui a tort" !!! Alors bonne guerre...
293 De Benoit Sanier - 07/04/2008, 16:34
Au contraire vivianne, je trouve ce dialogue ouvert et tolérant. Ce qui en découle ou en aboutit ne sert peut-être à rien, mais c'est appréciable de pouvoir échanger avec différents acteurs et différents milieux, et même si on ne change personne, on se comprend mieux et en ça le débat est intéressant.
294 De Dyvine - 07/04/2008, 16:39
oui mes logiciels sont payés c'est la premiere chose que j'ai fait quand je me suis mise à mon compte.
le rapport logo/vendus est affligeant certes mais faut dire aussi que tous ne sont pas de qualités égales et qu'on doit se battre contre meilleur que soi à chaque fois. C'est le lot de tous les concours non ?
@hypaepa je te dis juste que tu me sors des calculs rapport logos vendus/ temps passes, alors qu'au final j'ai surtout vendu depuis le début de l'année, donc si on réduit les logos vendus sur la periode de janvier à mars, là ça fait moins moisi.
Bref c'est pas grave, vous m'avez pose une question, et j'ai répondu le plus sincèrement possible, vous en faites ce que vous voulez maintenant :).
Bonne continuation.
295 De DJEL - 07/04/2008, 16:40
Comme il à dit lui
Et ce n'est pas de la compassion, c'est juste un retour de ma modeste expérience en tant que main d'oeuvre cible de wilotruc
296 De Fred2501 - 07/04/2008, 16:43
>> "Bonne continuation tout le monde, je vois que cet espace se remplit de "c'est moi qui ait raison et toi qui a tort" !!! Alors bonne guerre..."
Je vois plutôt majoritairement des arguments développés et de bons conseils profitables à tous.
Et puis contredire quelqu'un ce n'est pas forcément lui vouloir du mal.
297 De Viviane - 07/04/2008, 18:03
Je me suis mal exprimée, pardonnez-moi.
D'une part, lorsque j'employais le mot compassion, j'en étais heureuse. aucune connotation de "pitié", bien au contraire.
D'autre part, bien sûr, certains arguments sont intéressants (et heureusement).
Ce que j'entendais par là c'est uniquement que, malgré la qualité de certains arguments, chacun défend son même bout de gras depuis maintenant 297 commentaires. :VIEUX:
Bien sûr, il y a des évolutions, des précisions nécessaires.
Bien sûr l'espace ouvert permet la discussion.
Mais on en revient toujours au "pour/contre" et c'est cela qui me fatigue...
Après, j'ai exprimé moi aussi mon avis donc, je ne juge personne de donner le sien.
Enfin, comme je l'avais précisé lors de mon premier commentaire, je n'ai pas pris le temps de lire tous les commentaires.
Les seules phrases qui me sautent aux yeux sont toujours les mêmes :
"Wilogo fait ça, tu te rends comptes ???"
"oui mais toi tu fait ça tu crois être mieux ???"
"Oui mais quand même est ce que tu sais vraiment de quoi tu parles ? Te rends tu compte que la profession est dénigrée ?"
" Oui mais toi ne prônes-tu pas un discours syndicaliste impossible à conjuguer avec la réalité de marché ?"
Bref...
A chacun son avis, le mien s'arrête ici, je n'ai rien à ajouter.
Je réitère toutefois : bonne continuation.
298 De Fred2501 - 07/04/2008, 19:17
Merci Viviane
Je concède qu'il y a pas mal d'orgueil dans la forme de certains de nos messages (c'est un peu la p'tite faiblesse des artistes), mais dans le fond je trouve qu'être contre les modèles économiques du crowdsourcing est une attitude totalement désintéressée ; D'ailleurs la plus part des pros ici auraient pu consacrer leur temps offert à leur activité rémunératrice.
Moi je suis totalement contre ce genre de systèmes, car je me souci des répercussions engendrées par leur prolifération sur tout le secteur du graphisme, et plus globalement, du danger qu'ils constituent au dépend de tout milieu professionnel et de tous ceux qui désirent travailler dans des conditions justes et équitables.
La réalité du marché, nous en sommes tous responsables.
Sur ce, je vais aller bosser pour mes clients respectables.
299 De Inkboy - 07/04/2008, 22:26
Excusez moi de revenir mettre mon grain de sel, mais je trouve qu'on marche un peu sur la tête là, et que le débat dévie sur des faux problèmes, une fois de plus.
- J'ai moi aussi été au chômage, puis freelance ne trouvant pas assez de client, puis enfin webdesigner (profession en bas de l'échelle dans la com' donc) et mon taf je ne l'ai pas trouvé au pied d'un arbre, je n'ai aps eu plus de chance que d'autres, mais je n'ai pas perdu de temps et d'argent à travailler gratuitement. Jamais.
- La situation dans le graphisme, elle est ce qu'elle est notamment à cause d'entreprises comme wilogo, qui tirent les tarifs vers le bas et qui banalisent le fait de faire 500 logos pour s'en voir payer 10 (ou moins
- Dyvine, tu trouves logique de toucher moins que le salaire minimum légal pour effectuer ton travail, il n'y a pas quelque chose qui te choques ? tu ne crois pas que tu devrais trouver un métier plus rémunérateur, et/ou si le freelance ne marche pas, changer ton fusil d'épaule et trouver un CDI ? Là je crois qu'on marche VRAIMENT sur la tête, j'ai jamais vu ça !! se dire qu'il est "mieux que rien" de toucher une somme minime, même si ça sabote une profession, vive l'individualisme !
- Je sens aussi une espèce de compation des commentateur, genre "mais c'est normal, en attendant au moins ils travaillent et c'est mieux que rien" là je suis désolé, je ne suis pas DU TOUT d'accord: quand mon free ne marchait pas aussi bien que je l'espérait, j'ai changé mes options en reconnaissant mes erreurs, je ne me suis pas mis à baisser mes tarifs au dessous du seuil de rentabilité, ou jouer à la loterie (ça n'est pas une figure de style) avec mon boulot (et celui des autres ! oO ). Il ne faut pas oublier que si on arrive pas à se vendre au dessus du seuil de rentabilité de 200€, on à strictement rien à foutre en free, il faut arrêter tout de suite, sinon on tourne au ridicule ! (et je m'inclue dedans) donc désolé si ça en secoue quelques-uns, mais quelques part j'ai envie de vous dire de vous reveiller un peu !! si au bout de quelques mois votre activité ne décolle pas, chagez de métier ou de statut, MAIS REMETTEZ VOUS EN QUESTION BORDEL ! Ça vous évitera bien des galère
- Ce coup de gueule me sert de transition pour répondre aux gens qui pensent qu'on parle mal, qu'on est méchant, et qu'on fait rien qu'à dire des gros mot: après avoir été cordial et avoir aidé wilogo pendant 6 mois, et que le résultat de tout ça est de les avoir vu exploiter de plus en plus les graphistes et d'être banni trois fois, tu peux comprendre que ça énerve un brin !
- Bref, je m'arrête parceque toute cette histoire bouffe sur ma vie perso, et que j'en ai un peu marre que le sujet dévie sur des questions "oui mais ça fait un book, oui mais ça permet d'attendre en ayant des clients, c'est bien parcequ'on se fait la main blablabla" et autres conneries énormes. Le fait reste qu'une entreprise PRIVÉE, exploite des personnes sans les payer, et transforme notre profession en vaste LOTERIE, et ça je ne le tolererai pas car je ne suis pas individualiste, et que je pense que c'est un métier intéressant, et qu'il est interessant que des gens en vivent et en bénéficient directement, sans se croire obligé de passer par des intermédiaires à l'éthique douteuse. Donc débattez tant que vous voulez sur la légitimité du sens du vent ou de l'age du capitaine, moi je vais dorénavant m'attaquer au vrai problème de fond, qui est tout simplement de ne pas passer sous silence certaines pratiques bien crades.
Sur ce, bonne nuit, et désolé pour le petit coup de gueule.PS: on rencontre pas mal d'erreurs 500 ces temps-ci, donc évitez les messages inutiles genre "trop de fautes désolé" etc, sinon le serveur va vite être en carafe Merci de na pas surcharger la base inutilement (si le message fait 2 lignes mais est important, je prends, évitez juste les messages redondants et/ou d'excuse)
300 De golgot14 - 07/04/2008, 23:26
Salut. J'ai cru pendant trois jours que wimachin était la solution à mon démarchage hasardeux.
J'en ai presque honte aujourd'hui en me rendant compte de ma naïveté.
Prenez le membre ayant le plus vendu de logos. Calculez le rapport logos fournis/logovendus et dites vous qu'il faut bien 1/2 journée pour faire un logo de base. Calculez ensuite le prix par heure de travail et otez 45 % de charges. Et voilà.
Ce n'est pas une critique acerbe, ce n'est pas une revendication acharnée : c'est du calcul.
A+ et bon courage à Inkboy.
301 De reco - 08/04/2008, 09:59
je dit d'avance j'ai pas eu le courage de tout lire !!! :POELE:
Le monde du graphisme est parfois dur, enfin moi j'ai eu le coup une fois mais bon c'est une autre histoire ...
j'ai proposer un logo a une boîte de nuit, ils ont sois disant pas aimer ..., 2 semaine aprés je retrouvre mon idée dans les flyers et poster ...
j'avez 17 ans et je demandai presque rien pour ce logo ... même pas 100 € c'est honteux quand même ...
Bref j'ai compris que en moin j'avez un talent lol .. bref voila maitenant je suis bien au sein d'une société sérieuse et j'ai la chance de bien exercai ce métier librement ... sans stresse, pression ...
maitenant je trouvre dommage que de grande société viennent voir ce genre de site et demande des logos a bas prix ...,
ensuite pour leur site ils iront voire sur des site telle templatemonster ...
pour leur traduction de leur produits sur google translate ...
voila quoi ...
courage
302 De oledie - 08/04/2008, 14:14
Bonjour, j'ai été redirigée vers ce blog depuis 1dcafé et j'ai pris le temps de bien parcourir ce blog remplis d'articles très interressants,! la démarche est bien plus que louable et les informations indispensable a tout indépendant voulant démarrer!
MERCI INKBOY
J'ai pris le temps avant de poster de lire l'ensemble des commentaires cette semaine.
J'ai decouvert wilogo au début, j'ai au début trouvé le principe trop bien, comme une opportunité (j'étais a l'époque salariée, et faisait des travaux peu palpitant... et l'idée de me mettre a mon compte sonnait comme un doux rêve innaccessible.
Wilogo, c'était l'eldorado j'ai pensé, déjà une mine d'or d'inspiration, les propositions de logo toutes plus pleines d'effets 3d reflet/ dégradés...
Quelle surenchère de jolis graphismes au final on s'éloigne de l'essence même du logo et de sa simplicité///....
Cependant j'y suis allée au tout début pour voire comment à partir d'une même commande/brief, les créatifs peuvent partir dans des sens différents... ou pas tant que ça au final puisque tout finissait par se ressembler.
Je n'enlève pas les qualités graphiques à la communauté, au contraire, mais est ce que c'est vraiment une réponse à une commande? on reprend l'idée du voisin et on rajoute des effets, ça brille et le client est content... ou pas!
car même sur cette plateforme le client peut avoir mauvais goût!
J'ai participé sur 2 ou 3 commandes, sans donner le meilleur de moi même car le temps "libre" est compté quand on travaille a coté, mais je me disais que c'était l'endroit idéal ou faire mes preuves: me confronter à une communauté, et prendre en éxpérience, et bien sûre étoffer mon portfolio....
puis le temps passe et j'ai peu de temps à consacrer au final au fait de travailler sans être (forcément) payé, j'ai pas eu assez de motivation, mais étonnamment le site grandit et fait parler de lui, les graphistes ayant du temps sont de plus en plus nombreux/ les offres évoluent, le niveau aussi, et la notoriété aussi...
je parle de wilogo a une amie bossant au JDN à l 'époque, en lui présentant le site comme une mine d'or pour une entreprise voulant créer son logo: Prix dérisoire, Beaucoup de choix et de diversité, 40 graphistes bossant sur une demande pour RIEN, elle écrit un article sur eux qui participera a leur notoriété, je regrette amèrement ce geste a l'époque et mon ignorance du milieu....
Quelques mois plus tard, je décide de me mettre en indépendant, tout en cherchant un taf a mi temps pour assurer un minimum de revenus,
Grace à l'a communauté d'1dcafé ou kob one j'ai trouvé les informations nécessaires, et grâce entre autres, aux membres actifs tels que Yamo, j'ai compris l'importance de se faire valoir, et de ne pas se laisser faire!
Je regarde alors wilogo differement, c'est une concurrence déloyale, comment vais je proposer un logo avec 2/3 déclinaisons a 450€ alors que pour le même prix sur wilogo, le client a 40 graphistes avec 40 styles differents!
Enfin tout ce commentaire n'est qu'un témoignage, et une envie de manifester mon soutient.
Je peux comprendre pourquoi certains graphistes peuvent trouver leur bonheur sur wilogo à un moment donné, ce que je ne comprend pas c'est comment on peut y rester et soutenir cette plateforme sur le long therme, sans se rendre compte qu'on fait partie d'un système ou on est exploité et que d'autres se font de l'argent sur notre dos!
Et surtout j'ai envie d'apporter mon soutient à tous les membre actifs des communautés qui permettent à ceux qui démarrent de ne pas tomber dans les pièges courant, de motiver les graphistes à se faire respecter, et à faire respecter leur droit, a ne pas travailler pour rien, ce qui revient au final à se respecter sois même.
Certe au début c'est pas facile, faut faire ses preuves, mais comme d'autres l'ont bien dit précedemment avant moi, toute cette énergie qui va dans Wilogo pour certains graphistes, et qui au final TUE le métier en leur apportant sur le moment une bien éphèmère et dérisoire satisfaction personnelle...
@Dyvine, tu as du talent, je comprend ton attachement à la communauté, mais pense un peu aux autres aussi, à tes collègues, compère, à ta passion, et à ce métier, car ton activité chez wilogo est lourde de conséquence, il ne faut pas minimiser chacune de nos actions, et penser que nos actes (même si on a l'impression de ne faire du mal a personne!) peuvent être lourds de conséquences.
Je ne m'addresse pas que à toi personnellement mais à tous ceux qui y participent.
Ce long commentaire car j'avais envie de manifester mon soutient et ma reconnaissance envers tous ceux qui mettent tout en œuvre pour ne pas couler le métier /
Je ne blog pas mais je serai prête a ouvrir un blog juste pour faire une chaine et que en augmentant les participants/ les blogs, les liens/ et les actions envers la plateforme wilogo, peut-être pouvons-nous faire que le referencement sur ce mot amène directement vers un site démontrant la perversité du système???
Merci à tous:)
303 De yamo - 08/04/2008, 14:47
merci pour ce témoignage de quelqu'un qui est passé par toutes les étapes et a fait d'elle-même le cheminement logique qu'on rêverait de voir faire tous les autres.
304 De Christophe - 08/04/2008, 15:08
Re-salut à tous,
bon une petite intervention histoire de conclure pour ma part la participation à ce débat.
(Enfin je dis ça, mais dans deux jours je lis un truc qui me fais bondir et je rempile à coup sûr :D )
Alors voilà,
@Oleodie:
Merci pour ton témoignage plein de bon sens.
@ Eddy:
Merci pour ta proposition, et je te cite:
>"Christophe, je suis tout à fait prêt à échanger avec toi, mais pas ici ^^"
Cette propostion t'honore, mais pour ce faire il aurait déja fallu que tu daignes répondre au message que je t'ai envoyé (formulaire wilogo) te proposant de débattre du sujet où bon te semblera, y compris sur votre plate-forme...
Je suis pas surpris hein, je suis pas né de la dernière pluie, mais enfin voilà, "prêt à échanger" tu dis?... Bref... chacun en tirera les conclusions qu'il veut (peut...)...
@Dyvine: Pour ma part il me semble n'avoir jamais été discourtois envers un quelconque membre de la "communauté" ... heuh non de l'"entreprise" wilogo, alors même que j'ai pris la peine de venir débattre sur ses forums (avant qu'on me les ferme au nez) et sur ses blogs afin de me faire ma propre opinion... Néanmoins, on m'a assez vite catalogué dans la catégorie des "trés grands méchants pas beaux hargneux jaloux", bon pas grave, je n'insiste pas.
Donc si Wilogo est bon pour toi et pour ta famille... continue, et bon courage pour la suite. On t'a dit ce qu'on en pensait (je parle de l'avis de plusieurs professionells expérimentés et établis) , à savoir que tu as plus à y perdre qu'à y gagner, ça ne t'interpelle pas plus que ça, pas grave.non plus.. J'espère sincèrement qu'on s'est tous trompé et que tu ne regretteras pas un jour le temps perdu.
Ensuite si certains sont remontés, parfois virulents, il faut aussi remettre les choses à leur place, je l'ai déjà dis, allez vous amuser à monter le même genre de systèmes dans certaines professions bien plus organisées, syndiquées, établies et je vous garantis que le niveau de courtoisie sera bien loin de celui des interventions de chacun sur ce blog...
Pour ma part assez de parlottes, passons à du concret pour essayer de sensibiliser tout un chacun à certaines dérives du métier.
Bon voilà il fallait que j'intervienne....
Un petit peu pour faire avancer le débat...
Mais surtout, surtout.....
Pour pas que je me sois emmerdé à me faire un avatar avec dégradé linéaire 2.0 et tout, et tout pour que dalle... :D :D
305 De Gooulven - 08/04/2008, 15:18
301. Le mardi 8 avril 2008, 14:14 par oledie
"je parle de wilogo a une amie bossant au JDN à l 'époque, en lui présentant le site comme une mine d'or pour une entreprise voulant créer son logo: Prix dérisoire, Beaucoup de choix et de diversité, 40 graphistes bossant sur une demande pour RIEN, elle écrit un article sur eux qui participera a leur notoriété, je regrette amèrement ce geste a l'époque et mon ignorance du milieu...."
As tu eu l'occasion d'en reparler avec elle ?Serait elle prete à refaire un article en regadr de ton nouveau point de vue ?
306 De oledie - 08/04/2008, 15:33
@ goulven,
Non justement je vais lui en parler, à l'époque on voyait surtout la réussite coté buziness, car faut dire ce qui est, c'est un système pervers, certe, mais très lucratif, et c'est ce coté là qu'elle à mis en avant, le fait que cette jeune entreprise avait trouvé un nouveau filon pour se faire des sous, et ça marche, mais malheureusement sur le dos de jeunes graphistes talentueux, prêts à vendre leur âmes pour pas grand chose (pour ne pas dire rien).
je vais l'inviter à lire cet article et elle se joindra sûrement aux commentaires.....
En tout cas ce qu'il faut c'est que ceux qui font vivre Wilogo, se rendent compte que c'est eux même qui participent au succès de ce système, que sans les graphistes participant aux demandes, wilogo peut couler dès demain!
Et je me répète peut-être, mais chacun doit prendre ses responsabilités, les graphistes wilogiens qui veulent vivre de ce métier doivent se rendre compte que en participant au demandes ils ferment les portes du métier non seulement à eux même (ce qui auraité été déjà pas mal) mais à tous les autres graphistes.
On se reveille, chacun de nos actes est plein de sens et de conséquences !
Imaginez un peu si le prochain client de Wilogo ne recoit que "10 réponses" à sa demande de logos? les graphiste de wilogo ne sont pas des salariés, mais si pendant une semaines ils prenaient des vacances, comment se dermederaient les admin??
Allez les wilogiens! juste pour voir comment ils vont s'en sortir?
Après vous pourrez peut-être négocier une augmentation (5% de 0 = 0??? ) :HONTE:
307 De tutu - 08/04/2008, 17:10
Hihi, si il y a que 10 graphistes qui participent, je pense que Wilogo sera bien embeté, deja parcequ'ils annoncent sur la page d'accueil du client :
"Combien vais-je avoir de logos(d'illustrations) ? Est-il possible qu'aucun graphiste ne participe ?
Cela dépend du pack (logo ou illustration) que vous choisirez. Le nombre de logos(d'illustrations) indiqué dans le tableau correspond à la moyenne des dernières offres vendues sur notre site ce qui vous donne un aperçu fiable. Dans tout les cas, nous pouvons vous garantir que vous obtiendrez quelque soit le pack un nombre de concepts proche de celui indiqué. Il est impossible que votre choix ne soit restreint qu'à quelques concepts. Pour le principe nous vous garantissons un nombre minimum de créations, mais nous ne prenons pas trop de risques en vous annonçant que ce nombre de garantie sera certainement largement dépassé."
Est ce que les wilopapas feront eux meme 30 logos pour garantir le nombre ? On ne sait pas
Meme chose pour ceci :
"Si je ne suis pas satisfait ?
Avec plus d'une création vendue par jour sur Wilogo, ce cas de figure ne s'est jamais présenté. Avec les nombreux concepts de logos(d'illustrations) qui vous seront proposés, il serait étonnant qu'aucun(e) ne vous convienne. De plus, vous avez la possibilité de sélectionner vos créations préférées et d'y faire réaliser des modifications ce qui vous assure d'obtenir un résultat 100% satisfait !"
A priori , Wilogo n'a pas envisagé le cas du client mécontent, cela ne peut pas exister. Quitte à faire 5000 modifs sur un logo, le client doit etre satisfait, c'est impossible que le logo ne lui plaise pas.
308 De Benoit Sanier - 08/04/2008, 17:50
>> Je réagis principalement au post de Julien, mais un peu à tout le monde aussi.
Excusez moi, jvais tous vous prendre à contre sens et je m'en excuse, mais faudrait pas non plus se leurrer.
La branche graphisme est saturée, mais quand je dis saturée c'est vraiment saturée. Il pleut des graphistes, tous les jours des centaines de gens se forme ntpar tutoriel et adoptent le graphisme comme passion.
Il pleut également des communautés graphiques, qui forment les gens, il pleut des tutos, le métier de graphiste s'est vulgarisé. Aujourd'hui, tout le monde a photoshop aujourd'hui, tout le monde sait faire des icones web2 à la con, un ptit montage vidéo du week-end. Et ces gens là se trouvent devant l'opportunité de gagner un ptit peu de thune sur Wilogo et associés.
Pourquoi se gener ! Gagner 300€ après deux semaines de formation, c'est le pied.
Ne croyez vous pas, que dans cette armada de graphistes amateurs, il n'est pas légitime de les mettre en concurrence ? Tous les jours le niveau le plus bas du métier de graphiste est revu à la hausse, on communique tellement qu'ils s'autoforment et pullulent. N'importe qui peut devenir webdesigner aujoudhui et peut prétendre à faire un logo.
Mais c'est à leur niveau, et les vrais pros expérimentés sont intouchables et sont les seuls à pouvoir prétendre à de vrai salaire.
Dire que Wilogo nous tire vers le bas ce n'est pas vrai.
Faut arreter avec cet argument ! A tarif wilogo, les gens ont du travail wilogo. Et c'est pareil sur codeur.com, matte les prix. Pour 300€ t'as des gens qui te propose un logo, un design et le site codé clé en main (!)... Mais c'est du travail amateur, et tout le monde le sait, il suffit de comparé les folio d'un pro à celui d'un gars sur codeur.com.
LE MARCHE POUR CES GENS LA EXISTE !
Jpourrais les appeler vulgairement des arrivistes, mais c'est vrai. Ils débarquent, se forment, et tape dans le magot. Mais ça nous dérange pas parce que de toute façon, tu regardes les budgets des offres, c'est risible aussi, c'est des gens qui ne peuvent pas payer plus donc pourquoi aller les emmerder. Ils ont ce que leur budget leur permet. Qui va faire le logo de la brasserie du coin pour 100€ de budget ? Yamo ? non ! Inkboy ? non plus ! Et donc qui ? personne alors ? Tant pis pour leur gueule ils sont trop pauvre pour avoir un logo ?
Putain il en faut des exécutant, des gens qui sont payés trois fois rien pour du travail de merde. Et c'est pas des gens formés c'est nos arrivistes. Parce que les gens formés, ils ont la valeur du travail, et avec un minmum de jugeotte on s'enferme pas dans Wilogo.
Ca fait du tri, je trouve, ça ne nuit pas à la profession. On démarre tous en bas de l'échelle, on démarre tous à faire des concours non rémunéré, on démarre tous à en chier, à se sacrifier, c'est comme ça qu'on fait son trou.
--Ceci dit ça n'écarte pas la légitimité de Wilogo. Et à mon échelle, je fait ce que je peux pour empecher la prolifération du mouvement Wilogo : je refuse par déontologie tout projet qui m'est soumis avec produit sortit des usines wilogo, parce que meme si je n'ai rien contre les appels d'offre, c'est vrai qu'un intermediaire pour gérer les appels d'offres, ca me fait doucement rire.
Mais je suis surpris de voir yamo se satisfaire d'avoir contribué au reveil d'un ou deux pelerins sur Wilogo. A quoi bon ? On a quoi à y gagner, à part les dégouter définitivement du graphisme, parce qu'une fois dans la nature ils sont perdus ? Ils préfèrent de loin qu'on leur fasse miroiter 300€ plutot que de ne rien voir du tout, se faire chier à faire un book, expliquer leur démarche, se vendre, travailler quoi... Ils font ça par passion, pas pour vivre.
Par contre ceux comme dyvine ou oledle qu'en chie pour rien, c'est dommage d'avoir cru que Wilogo c'était leur chance. Et ça oui c'est déplorable, mais ils sont pas majoritaires sur Wilogo ! Alors vous trompez pas de combat, vous gagnerez rien à expliquer ca aux arrivistes sur Wilogo, ils s'en tamponnent, ils sont là pour la loterie et ne peuvent prétendre à rien d'autre !
Moi je me bats pour qu'on attribue pas l'étiquette de pro à Wilogo, parce que ça n'en est pas, c'est ca mon combat, ça et leur interventions qui me chauffent, mais sinon j'ai rien contre les appels d'offres. Et qu'ils se soient interposé entre deux acteurs qui n'ont jamais eut besoin d'intermediaire c'est opportuniste mais pas illégal.
309 De freud - 08/04/2008, 18:38
Bien.Il a fallu attendre le numéro 307 pour trouver quelqu'un qui conceptualise chez les infographistes. Non, pardon, lui, ce n'est pas un infographiste. Mais un créateur qui a régler ses problémes persos.
310 De DJEL - 08/04/2008, 18:40
Bonjour benoit,
j'aimerai juste nuancer un des tes propos.
"Dire que Wilogo nous tire vers le bas ce n'est pas vrai."
Mouai... Ca ne nous tire pas directement vers le bas c'est vrai, mais ca dévalorise notre travail aux yeux du client lambda.
Par cela "notre travail" j'entend, la réflexion,la technicité et le temps que demande une créa.
Alors effectivement, c'est a nous de se battre auprès de chaque client pour leurs faire comprendre quel est la "valeur ajouté" dans notre métier.
Au dela de ca chez witruc c'est pas le fait que tout le monde puisse y participer, quel que soit son niveau qui me dérange, c'est le fait d'utiliser de la main d'oeuvre gratuite pour se faire de l'argent et faire sa propre pub.
P.S: la brasserie du coin c'est aussi mon client !!! :BATTE:
311 De freud - 08/04/2008, 18:48
Cette main d'oeuvre est gratuite car elle ne vaut pas plus.
312 De DJEL - 08/04/2008, 18:53
j'ai quand meme vu des choses bien ches wi.
mais meme si elle ne vaut rien, une main d'oeuvre n'est pas gratuite.
Si t'es nul, tom employeur te vire.
C'est comme ca que ca marche
313 De freud - 08/04/2008, 19:13
Si t'es nul, ton employeur t'embauche pas.
314 De Fred2501 - 08/04/2008, 19:37
>> "Au dela de ca chez witruc c'est pas le fait que tout le monde puisse y participer, quel que soit son niveau qui me dérange, c'est le fait d'utiliser de la main d'oeuvre gratuite pour se faire de l'argent et faire sa propre pub."
Entièrement d'accord, c'est bien le principe des appels d'offres, qui chez wilogo sont non rémunérés et floués dans le but de générer du fric, qui est scandaleux.
L'appel d'offre a une fonction : choisir le ou les bon(s) prestataire(s). Il n'a pas pour but, d'être une stratégie commerciale pour vendre le travail de 40 personnes à moindre coût.
Que ces participants volontaires, soient amateurs, pros, semi pros, passionnés du graphisme ou de la loterie, n'enlève en rien aux côtés abusifs de cette entreprise et à la dangerosité que représente ce modèle économique s'il est DAVANTGE TOLÉRÉ !!!
En passant, j'ai remarqué un trait récurant sur tous les blogs parlant de ce sujet :
Ce sont ceux qui dans leurs commentaires sont les plus fatalistes qui ne voient pas le danger.
Quel paradoxe !
315 De Benoit Sanier - 08/04/2008, 19:41
freud : lis mes posts précédents, c'est un contre-pied, une anti-thèse. Je réagissais au coup de gueule d'inkboy plus haut, que je trouve franchement extremiste, j'en avais déjà eut un aperçu par mail, mais là ca se confirme lol
Et détrompes toi ! Justement je fais parti de ces arrivistes et que je dis souvent "on" pour ne designer personne mais je m'inclue plus dans la vague de graphistes amateurs qui passe pro et viennent niquer le marché avec leur prix à la con que du côté des intouchables comme yamo. Ya 4 ans j'aurais du etre comptable. Ce métier m'est tombé sur la gueule c'était pas prémédité, je n'aurais rien parié la dessus, et aujourd'hui j'en vis et ça me trou le derch que d'apres julien on puisse pas faire sa sauce tranquillement bénévolement comme particulier quite à se mettre de la vaseline.
Et c'est là que je m'interroge sur ce qui motive julien dans sa démarche, les wilographistes ne sont pas "à sauver" alors pourquoi s'obstiner à leur ouvrir les yeux ? ils les ont déjà grand ouvert ! Les pros ils tombent pas dans ces pièges de concours à truffes, alors pk s'obstinuer ? Lui même il le dit, ils ne sont pas compétent. Alors pourquoi allez les emmerder, ils ne peuvent prétendre à rien d'autre.
Ya tellement de choses qui rentre dans ce sujet, qu'il m'est impossible d'en parler sans faire un monologue. Perso j'arrive à bout de patience, même si j'aurais aimé vraiment argumenter sur le coup de gueule de julien. Mais ça ouvre à des débats interminables. Ya trop de chose à dire, trop de reflexion, trop d'intervenant, trop de temps perdu pour moi alors je vais retourner dans ma grotte sagemment et avec le sourire, parce que même si il s'emporte il a mon soutien.
J'aurais voulu parler, entre autres, du contre exemple des boites qui exploite le filon. Comme les pages jaunes ou y est produit 1 site à l'heure pour un cachet à trois zero. Ou encore les boites qui font du front page pour 10 000€ (c'est du vécu). Le marché est representatif de la population, ya les verreux, les branleurs, les artistes, etc... Je comprend que ça chagrine de certains pro de voir cette vague d'opportuniste débarquer, j'en ai longuement parlé avec une amie DA, c'est un débat interminable.
Je fréquente pas kobone ni cfsl (je tiens à mon moral), mais je repasserais pour me tenir informé. N'hésites pas à me contacter si tu vois matière a faire avancer les choses pour Wilogo.
316 De Benoit Sanier - 08/04/2008, 19:45
Mais les gars c'est pas Illégal, les appels d'offres. Dans notre petit bouquin jaune il le disent de se méfier et de préférer les appels d'offres rémunérés. Mais c'est comme ça c'est le marché, avec la mondialisation c'est la mise en concurrence. Moi jveux bien dire que wilogo c'est pas bien, j'en suis convaincu, mais qu'est-ce que vous voulez faire de plus ? A chaque fois que quelqu'un fait de la pub pour eux, jsui le premier à brailler et plutot intelligemment (pas que je soit intelligent, mais quand j'attaque je réfléchis avant).
317 De Beaulys - 08/04/2008, 19:58
"Mais c'est comme ça c'est le marché"
Ce sont des gens qui tiennent des propos comme ceux là qui le font, ce marché dont tu parles... :tooh:
Bientôt on va tolérer les discriminations à l'embauche parce que "c'est comme ça, c'est la vie" ? Non, j'suis pas d'accord, c'est pas parce qu'il est là bien en place qu'il faut se résigner à le tolérer. Que faire de plus, tu demandes ? Ben prévenir. Prévenir les arrivistes, pour leur montrer qu'il est possible de réussir sans passer par ce genre de plan, et c'est ce qu'on fait depuis le début.
318 De DJEL - 08/04/2008, 20:04
"Mais les gars c'est pas Illégal"
Certes. Mais est-ce normal?
"mais qu'est-ce que vous voulez faire de plus ?"
Je ne sais pas. Perso a mon niveau a par en parler autour de moi, et tenir ma ligne de conduite, je ne sais pas quoi faire.
" c'est un débat interminable"
Effectivement
319 De Benoit Sanier - 08/04/2008, 20:14
J'avoue, c'est vrai. Mais inkboy dit exactement la meme chose quand il dit à ceux qui gagne pas leur vie de changer de métier.
En meme temps, moi quand j'ai débarqué j'ai lu ouais les graphistes 80€/h c'est un minimum, j'ai matté les grilles tarifaires j'ai HALLUCINE. Et encore aujourd'hui, si je facturais les prix indiqué sur les grilles tarifaires moyenne, je me ferais 50 000€ par mois, faut pas déconner non plus. J'ai 23 ans, je suis pas DA et je suis de loin mieux payé que ma mère qui est cadre supérieur senior, et je glande à mort, j'ai un max de temps libre, et je prends mon pied à taffer, dans ce contexte j'en arrive à avoir des scrupules à m'enrichir quand je vois des temoignages sur le pouvoir d'achat.
Je devrais pas le dire, mais on est entre graphistes alors je lance le pavé. J'ai toujours considéré les prix pratiqués comme excessif, et profitant d'un marché élitiste extrêmement demandeur. Aujourd'hui ya énormément de graphistes et c'est beaucoup plus dur, c'est la réalité et ya plein de gens qui arrive, donc les prix vont encore baisser et plus ils vont progresser plus faudra suivre. Moi j'ai de la chance jsui passé avant, jsui pas encore concerné, mais quand la vague va arriver on va tous en chier. C'est la réalité, c'est pas wilogo c'est le nombre de gens que ca motive.
Je défend pas wilogo, je défend ceux qui arrivent.
>> "Mais les gars c'est pas Illégal"
"Certes. Mais est-ce normal?"
C'est dans la nature humaine d'etre opportuniste, quoi faire de plus à part attendre leur faux pas ?
320 De Benoit Sanier - 08/04/2008, 20:15
enfin si jsui DA en fait maintenant
321 De DJEL - 08/04/2008, 20:41
Concernant les tarifs je te répondrai bien, mais c'est pas le sujet ici, et on risque de faire dévier la conversation.
"Aujourd'hui ya énormément de graphistes et c'est beaucoup plus dur, c'est la réalité et ya plein de gens qui arrive, donc les prix vont encore baisser et plus ils vont progresser plus faudra suivre"
C'est comme ca dans plein de secteur, et ca fait fait parti des challenges de l'indé.
c'est entre autre pour ca que j'ai choisis de m'etablir en freelance, ca te force a te remettre en question sans cesse, revoir tes acquis, t'améliorer.
J'ai fait des conneries aussi, jme suis fait exploité, j'ai bosser pour presque rien.
A chaque fois on m'a eu une fois, mais pas 2.
Je pense que ca fait parti du cheminement "normal", on se laisse avoir par manque d'information ou d'expérience, on se vautre, et on s'en relève plus fort, plus enrichi.
322 De Fred2501 - 08/04/2008, 20:58
>> "C'est dans la nature humaine d'etre opportuniste, quoi faire de plus à part attendre leur faux pas ?"
C'est aussi dans la nature humaine de discerner ce qui est juste et injuste.
Les lois ne sont pas tombées du ciel en paquets de 10, c'est nous qui faisons évoluer nos droits.
La réglementation des appels d'offres n'est pas la même dans tous les pays de l'Union Européenne, en France nous sommes en retard, c'est pour cela qu'aujourd'hui il faut mettre les bouchées doubles.
Tant pis pour certains opportunistes, z'ont qu'à aller ailleurs.
323 De yamo - 08/04/2008, 21:09
Bon, il vaut mieux que je me retienne de répondre dans le détail au gigantesque et lyrique aveu d'impuissance, de mouduglandisme et d'égoïsme (oui oui, j'emploie mes mots à dessein) que vient de nous infliger Benoît (en me citant à l'envie en plus), parce que si ce qu'Inkboy a écrit lui suffit pour le taxer "d'extrêmiste", alors moi si j'ouvre ma gueule je suis bon pour être le chirurgien nazi qui fait des expériences sur les enfants.
C'est pas que ça me dérange, je me suis déjà fait traiter d'à peu près tout, mais si c'est pour avoir à me retapper le même genre de bêtise ennervée que juste au-dessus autant me jeter de suite sous un train.
Je vais quand-même prendre le temps de te remercier, Benoît, pour ce que je considère comme la meilleure preuve que dans la vie il faudra toujours que certains se bougent le cul pour faire avancer les choses pendant que les autres attendent sur leur cailloux parce que "c'est comme ça" puis profitent des congés payés quand ils leurs tombent tous cuits dans les mains, et pour avoir donc au passage remis un petit coup de boost à la motivation qui est mienne aujourd'hui d'agir, même si j'en avais pas trop besoin.
Au passage, quel que soit le sens que tu mettes derrière le mot "intouchable", la chose certaine c'est que je suis pas arrivé à le devenir en pensant de cette façon, bien au contraire.
Je suis sûr que t'es un mec très bien et futé, et qu'on pourrait (pourra ?) un jour boire des coups ensemble, mais pour le coup tu es à l'exact opposé de tout ce qui m'intéresse aujourd'hui dans mon travail au sens large (c'est-à-dire mon travail et aussi celui des autres), et j'ai juste envie de te dire, donc, avant que tu finisses par nous faire un ulcère, que si pour toi tout va bien, tout est "normal" (car légal, cqfd), qu'"à quoi bon" tout est à sa place, inévitable, qu'il convient de rester là à "s'interroger", à se demander pourquoi un type "intouchable" dépense du temps et de l'énergie à s'occuper du cas des autres (quelle attitude incompréhensible en effet), que tous ces insoutenables débats te sappent trop ton petit "moral", qu'en résumé tu ne te sens ni l'envie ni la responsabilité ni le courage de faire quoi que ce soit pour changer quoi que ce soit, alors c'est pas grave Benoît, on te laissera tranquille et on avancera sans toi, d'ailleurs on a déjà commencé.
Bref, au cas où ce serait pas clair et quoi qu'en pensent certains je me joins à 100% au "coup de gueule" d'Inkboy qui en a autant plein la chatte que moi de voir tout le monde s'inventer des excuses à la merde non seulement pour ne rien changer à leurs conditions de travail et les laisser se dégrader, mais aussi pour dissuader les autres d'essayer de le faire à leur place.
Et je pense que sauf surprise je vais moi aussi m'arrêter de répondre aux geignardises individualistes qui servent de commentaires à ce post depuis quelques jours, et me concentrer sur ce que j'ai déjà commencé à construire avec quelques autres.
En temps voulu la participation des bonnes volontés sera réclamée et ceux qui préfèrent se toucher les fesses seront libres de continuer à le faire, on ira pas les chercher dans leur lit, inutiles qu'ils fassent des cauchemars où ils seraient subitement poussés à prendre quelque responsabilité.
Allez bonne soirée à tous et merci pour ces débats parfois tendus mais majoritairement intéressants (si si), de on côté j'ai des choses à FAIRE. :BOUNCE:
324 De yamo - 08/04/2008, 21:13
dernière chose :
"Je défend pas wilogo, je défend ceux qui arrivent."
Non ça c'est nous qui avons commencé à le faire, et depuis longtemps d'ailleurs même si ce n'était qu'un début.
Toi tu ne défends personne. Et ceux qui arrivent, tu entends juste les laisser dans leur merde. Mélange pas tout.
325 De Inkboy - 08/04/2008, 21:53
oO !!
Alors là Benoit, je suis scié !! excuses moi mais ça faisait longtemps que je n'avais pas entendu une reflexion aussi irresponsable dans la bouche d'un professionnel ! J'avoue que je m'attendais à mieux, en plus tu déformes mes propos et tu occulte des larges parties du débat pour tirer tes conclusions. Je me disais que j'allais pas répondre, et puis en fait tant pis c'est trop grave, je préfère que les personnes qui lisent puissent relativiser ec que tu affirme:
C'est un faux débat, les prix on en a déjà parlé, et il m'arrive de facturer des logos moins chers que ceux de wilogo. mais: 1) jamais au dessous du seuil de rentabilité, et surtout 2) je n'exploite pas gratuitement 40 personne. C'est un peu gros de faire semblant d'ignorer le principal problème quand même !! si wilogo vendait ses logos 300€, je tiendrais le même raisonnement que toi: "tant pis, les client auront ce qu'ils cherchent" mais là c'est carrément de L'EXPLOITATION, et je pèse mes mots. Des dizaines, des vingtaines même de graphistes travaillent pour rien, ne payent pas de charges, pas de logiciel, et c'est ÇA qui permet de faire tourner Wilogo.
Demain je vole une voiture, et je vais proposer mes services de taxi dans la rue, comme ça, au black, et au prix coutant de l'essence, en tenant le discours "bah c'est pas grave, les vrais taxis ils sont mieux que moi, les gens feront la différence". tu vas voir les réactions. Et des professionnels, et des pouvoirs public. Il n'est quand même pas compliqué de voir qu'au dela du prix, c'est le système qui est moisi. À croire que tu fais exprès de te voiler la face. Je le répète encore, puisque visiblement certains se trompent sur les motifs: si demain wilogo paye ses graphistes à un tarif horaire au moins égal au salair minimum légal, je ferme ma gueule, et j'estimerai qu'on à fait un énorme bon en avant. On en est loin...
hum, laisse moi réflechir: des professionnels déclarés dont c'est le métier ? Et puis tu ne t'es pas dit que si aucun pro ne faisait un logo à 100€, c'est pas par snobisme mais peut être parcequ'il y'avait une raison valable ? tu crois qu'on les invente les prix ? Des fois j'te jures, c'est vraiment à se demander ce que certains ont dans la tête. Et puis le mec qui à pas l'argent pour s'acheter un bagnole, même une logan, il fait quoi, il prend le métro ou alors on fait travailler 50 personnes gratos pour qu'il puisse se la payer. PUTAIN, mais c'est tellement débile et irresponsable comme reflexion, et la répons est tellement LOGIQUE que je me demande pourquoi je réponds.
non.
ah bon oO ? dyvine est la 3eme de la plateforme, et tu estimes qu'elle en a chié pour rien. ils sont 4500 en tout. ça ne te dérangerai pas de te renseigner avant d'affirmer des choses pareilles ?
N'importe où dans le monde, ils sont payés. alors que faire moins cher que des gens travaillant gratos, même avec la meilleure volonté du monde, désolé mais je ne peux pas.
Putain mais t'es vraiment à coté de la plaque mec !! et pas qu'à 2cm !! faudra que tu m'expliques comment tu fais pour facturer moins de 200€/jour, le seuil de rentabilité unanimement calculé par tout les graphistes DÉCLARÉS et INSTALLÉS (ça correspond au smic, avec la retraite, mais sans les ASSEDICS ni les ticket resto). faudra me dire aussi à combien t'as acheté ta créative suite, ça m'intéresse grandement !!
Franchement y'a des fois ou tu crois vraiment que t'hallucine, mais en fait non, on peut toujours creuser plus loin, certains prétendent jeter des "pavés" en disant tout et n'importe quoi, et en cautionnant un système pourri tout en ne faisant rien pour améliorer le schmilblik. franchement respect !!
je le répète encore: il n'est ni question de mise en concurrence, ni question de niveau de prix, ni même question d'appel d'offres, ni de la qualité du travail des graphistes (certains son bons, contrairement aux mots que tu me prête) il est question qu'une entreprise privée emploie 50 personnes au bas mot SANS LES PAYER. et ça je suis désolé, mais c'est intolérable.
326 De 322 - 08/04/2008, 21:54
yamo >> tu m'as volé le 322 eme message :C
327 De Benoit Sanier - 08/04/2008, 22:26
Vous trompez pas de cible, je les cautionne pas putain, mais si ya des pigeons pour le faire c'est quand même que ça intéresse, en toute connaissance de cause. On fait suffisamment de coup de nerfs sur wilogo pour qu'ils sachent très bien avec qui ils signent. Ils sont consentant et en redemande. Et si c'est pas eux c'est d'autres qui verront par le départ des uns leur propre chance de gagner à la loterie.
J'attendais vos réponses avec impatience et j'avoue que jsui pas déçu, j'en ai pris plein la gueule, miam. Même si c'est pas gratifiant, au moins c'est rassurant pour la suite, vous prenez ça vraiment à coeur.
Ha et pour la licence, j'ai la production premium cs3, j'arrive sur le marché du motion en 2009 :BATTE: d'ici là yaura peut-être un wimotion... J'espère que non, je compte sur vous !
* Engagé par procuration *
328 De Benoit Sanier - 08/04/2008, 22:36
Un graphiste de droite, vraiment on aura tout vu !
329 De Gooulven - 08/04/2008, 22:36
ça peut s'arranger 322, il suffit que Ink supprime 3 messages avant le tien, ça peut se trouver
330 De ici et aujourd'hui - 08/04/2008, 22:52
Tu dis que cela t'es, à toi, personnellement, intollérable. . Et tu fais ta campagne contre une entreprise légalement constituée qui à ma connaissance n'a été condamnée par aucun tribunal à la suite d'une plainte par une personne concernée.A ma connaissance, nous sommes dans un pays de droit. Une république même. J'ai déjà entendu de personnes qui voulaient sauver les autres malgrès eux.Ils leur tappaient sur la dessus pour les sauver. Nous n'en avons pas de bons souvenir pour beaucoup d'entre nous.
Intollérable? Quel beau mot. Et si tu nous parlais de droit? Des textes de loi qui condamnent des actions précises de cette entreprise sur lesquels tu fondes tes dires? Pas des grandes envolées. Juste des textes bien précis. Bien fondés. Cool et pro.
331 De christophe - 08/04/2008, 23:08
@ici&today:
Tu fais ta campagne contre un blog légalement constitué qui à ma connaissance n'a été condamnée par aucun tribunal à la suite d'une plainte par une personne concernée.A ma connaissance, nous sommes dans un pays de droit. Une république même. J'ai déjà entendu de personnes qui voulaient sauver les autres malgrès eux.Ils leur tappaient sur la dessus pour les sauver. Nous n'en avons pas de bons souvenir pour beaucoup d'entre nous.
Et si tu nous parlais de droit? Des textes de loi qui condamnent des actions précises de ce blog sur lesquels tu fondes tes dires? Pas des grandes envolées. Juste des textes bien précis. Bien fondés. Cool et pro.
C'est ça l'avantage des discours "passe partout"... ben ils passent partout...
Je t'invite d'ailleurs à le copier/coller, tu pourras t'en resservir sur de nombreux blogs et forums sur internet, et pour de nombreux sujets, trés pratique.
(voilà j'suis plus là).
332 De Benoit Sanier - 08/04/2008, 23:24
Juste je précise un truc pour ma défense parce qu'à la relecture j'en ai vraiment pris pour mon grade.
J'ai pas non plus vos références, ni votre expérience, c'est ma première année d'indé, le sol chez moi c'est des planches de cp qui ne demandent qu'à se casser la gueule. Le jour ou je serais à même de me sentir en confiance avec mon avenir je m'occuperais un peu plus de celui des autres. Vous avez quoi ? La trentaine ? Moi jsui encore O_O comme ca, comme un scout, toujours pret, j'ai pas le recul nécéssaire à tout ça.
Je pense en premier lieu à mon cul oui, parce que si il était pas là bah j'y serais sur Wilogo.
Je repasserais dans 5 ans :VIEUX:
333 De Inkboy - 08/04/2008, 23:44
hum... 23 ans depuis février pour ma part, 1 an et demi d'indé, et maintenant en CDI. environ 2 ans que je donne des conseils sur kob-one après avoir tout apris là bas et sur 1d-café (entre-autres), avant de créer ce blog pour essayer d'aller encore plus loin.
Pour les refs, je les ai parce-que j'ai travaillé à ça en faisant des stages (ouverts à tous hein, je le précise, j'ai pas trouvé ça au pied d'un arbre non plus) au lieu d'aller casser le marché de mes petits copains sur wilogo, et tous les grands comptes que tu vois sur mon site ça s'est fait en 5 mois. Je ne sais pas si on peut autant "se faire la main" sur wilogo . Ça m'a ensuite permis de rebondir et de maintenant travailler pour tous les plus grands compte de France, en CDI, et c'est ça que je tente désespérément d'expliquer. C'est possible pour tout le monde, pourvu qu'on aille pas glander sur Wilogo (et consorts). Exemple: ma boite recrute à mort actuellement, et impossible de trouver de webdesigner qui font l'affaire: trop de profils avec des books "lafraise" ou "wilogo" ne faisant pas sérieux. résultat ils ne sont même pas reçus. Tu sais, c'est pas gratuitement ou par méchanceté que je dis certaines choses
@ "ici et aujourd'hui", je ne pense pas qu'il faille une loi pour dire que faire travailler des gens gratuitement et marger sur leur travail c'est de l'exploitation ? si ? et sinon si tu veux une loi "à la cool, à la pro", on peut parler des 2 premières versions de Wilogo où les gens étaient payés de la main à la main sans cotisations, et les cessions de droits jamais formalisées. Besoin que je cherche les articles relatif ou c'est assez parlant ?
334 De Fred2501 - 08/04/2008, 23:45
>> "Je repasserais dans 5 ans"
N'oublie pas que dans 1 an y aura wimotion
335 De Benoit Sanier - 08/04/2008, 23:58
Mais et celui qui n'ai ni diplome, ni stage, ni CV, ni experience en boite, rien à part son book, il fait comment pour grimper ? Un book lafraise ou wilogo c'est pas sérieux ? Mais quand t'es pas diplomé ya qu'eux qui veulent bien te filer des copecs contre tes boulots, les autres ils en veulent pas et t'es pas catalogué, tu rentres pas dans les cases et du coup personne ne te fait confiance.
336 De Gooulven - 09/04/2008, 00:06
331. Le mardi 8 avril 2008, 23:24 par Benoit Sanier
"Je pense en premier lieu à mon cul oui"
Ben tu as tout à fait raison, c'est tres exactement ce que moi j'ai fait, comme d'autres, à un moment : sauver son cul , ou plus concraitement savoir ou le poser, donc éviter les plans foireux.
Maintenant ça va pour moi, et c'est aussi pour ça que ça m'emmerde de voir des gens qui sauvent le cul de petits malins ayant flairé le filon à la place du leur.
On a rien à gagner à prendre autant de temps et d'energie ici et ailleurs et sous d'autres formes pour defendre notre vision de ce métier, on a tous, comme vous, mieux à faire. Pour ma part mon moteur c'est quand même une vraie colere de voir tous les jours sur des forums d'entre aide des graphistes qui on pris des habitudes suicidaires et totalement iréalistes tant sur le plan commercial que technique ou plus artistique, parce qu'ils ont d'abord été vers le plus visible : les "concours", les "communautés mettez vous y à tous pour notre pomme" et autre. Evidament que les 4500 membres de wilogo n'ont pas vocation à devenir des vrais pros, mais il y en a une centaine dans le lot qui n'ont rien à faire là, à part prendre le mauvais plis. C'est ceux là qui quand ils arriveront VRAIMENT sur le marché, en free ou en salarié, auront encore tout à apprendre, voir réapprendre, alors qu'ils auront cru "progresser" sur wilogo.
337 De benkaddour nabil - 09/04/2008, 00:09
j'emeérde wilogo, c'est un site qui pratique la mutilation contre les graphistes,
"l'art de tuer l'art"
1.une concurence illégale
2.+ de 50 graphiste travaille des heures et ne sont pas payé sauf un!!!!
3.des graphiste intrus copie des autres graphistes!!!!!
4. le marché de la pub n'est pas réspécté, a cause de se site qui détruit!!!!!!!!!!!
il y auras + de 2000 chômeur graphiste rgace a 3 personne qui ne connaisent pas le graphisme ni la pub!!!!!!!!
:BATTE: :BATTE: :BATTE:
338 De Inkboy - 09/04/2008, 00:15
en fait ça parait simple: quand t'as pas de diplôme, tu fais un stage avec ton école/l'ANPE/en alternance, et ça te fais des références sérieuses. comme ça tu travaille avec des VRAIS gens qui facturent normalement et t'apprennent le métier. C'est si révolutionnaire que ça ?
Et sinon pour avoir un book sérieux, si tu n'arrives pas à décrocher un stage, comme je le conseille 36 fois par mois, tu prends étapes graphiques ou CBnews ou stratégies ou équivalent et tu réponds au brief des grands compte, pour montrer "ce que toi tu aurais fait", tu demandes des avis de pros sur les forums, et tu vas démarcher pour avoir un stage avec ça sous le bras + un bon site web, et c'est gagné.
Je sais pas mais ça parait simple non ? En tout les cas si tu n'as ni expérience, ni références, il me parait évident qu'il ne faut pas te lancer en free. En fait le principal problème est peut être là: se mettre en free parce-qu'on n'a ni client, ni références, et que personne ne veut nous embaucher. Franchement c'est la pire démarche, et ça n'est pas un jugement de valeur. Exemple proche de moi si il en est: Marie n'avait ni ref, ni book "solide", elle s'est pas dit "tiens je vais tenter le free et/ou aller m'inscrire sur wilogo et offrir mon travail" elle s'est juste dit, bon, voyons où je peux faire l'affaire, et ça à marché: un CDI de retoucheur correctement payé dans la foulée de mon CDI à moi, on aurait pas pu trouver 2 CDI plus vite. Et encore une fois: parcours classique, mais pas de perte de temps à engraisser des intermédiaires qui nous racontent des histoires.
Tu noteras aussi que malgré notre position confortable, on continue à dispenser des conseils. Et je maintiens: tout les arguments pour DONNER son travail (j'exclus l'opensource/le caritatif) ne tiennent PAS et ne sont qu'une perte de temps pour essayer de se conforter dans un système et se donner l'illusion qu'on travaille beaucoup, au lieu de se confronter à la réalité et à la vraie vie, et de se remettre en question. Les Wilopapas l'ont bien compris et encouragent ce genre de comportement chez leurs membres.
339 De DJEL - 09/04/2008, 00:19
"Le jour ou je serais à même de me sentir en confiance avec mon avenir je m'occuperais un peu plus de celui des autres"
Les 2 sont liés. les autres sont peut etre les free avec qui tu collabora, ton futur employeur ou meme ton gosse ( dans ce cas la ta peut etre le temps hein?...)
Il en va de NOS conditions de travail.(là j'inclu tous les secteurs de l'employe)
Imagine que dans le futur tu sois obligé de participé a tous les appels d'offres non rémunérés, les concours bidons et j'en passe.
Comment tu fais pour mangé, payé ton loyer, ta mutuelle santé, cotiser pour ta retraite :VIEUX: (déja qu'on est pas sure d'en avoir une).
Suis-je idéaliste?
Je ne pense pas. ( peut etre un tout pti peu alors)
les statuts de travails sont de plus en plus précaires ( je parle pas des "employés" de wilogo, la c'est plus de la précarité).
Ce n'est pas une fatalité, c'est a chacun d'entre nous de prendre nos RESPONSABILITES, de se sortir les doigts du c.. .
(j'aurai du faire syndicaliste. je vais m'inscrire a la cgt et tenir la buvette lors des manifs )
340 De Fred2501 - 09/04/2008, 00:30
>> "Mais et celui qui n'ai ni diplome, ni stage, ni CV, ni experience en boite, rien à part son book, il fait comment pour grimper ? Un book lafraise ou wilogo c'est pas sérieux ? Mais quand t'es pas diplomé ya qu'eux qui veulent bien te filer des copecs contre tes boulots, les autres ils en veulent pas et t'es pas catalogué, tu rentres pas dans les cases et du coup personne ne te fait confiance."
Mon rêve à moi c'est d'être réalisateur de film, et j'ai crée mon agence de com (sans diplôme) pour gagner ma vie en faisant quelque chose que je sais faire et qui ne me déplait pas, tout en évoluant dans le monde de l'image.
Les secteurs de la vidéo et du cinéma sont vachement plus dur à perçer que ceux de la communication graphique, ce n'est pas pour autant que j'irai faire mes preuves en mixant tout plein d'effets Affter Effects pour une boîte du genre wimotion avec penuts à la clé.
341 De Inkboy - 09/04/2008, 00:33
la responsabilité est en effet un point crucial de toute cette histoire.
Sinon, pour ce qui est du book Wilogo, j'aimerai aussi relativiser en rappelant que les Wilopapas on interdit à leur membre de se constituer un book qui ferait figurer les noms de marque ou signes distinctifs (!!!) de leur cleints (un peu con quand même pour un logo), et comme ils ont l'air assez procéduriers, rien ne vous garantie que vous êtes à l'abri d'une lettre recommandée !
art 5.1 du mandat devant être obligatoirement signé par les graphistes:
C'est quand même dingue que des gens acceptent de signer des clauses pareilles non ? Enfin, si vous n'aviez pas lu vous êtes prévenu, Wilogo se réserve le droit de vous poursuivre si vous contrevenez à une des clauses du contrat, c'est très rassurant, et on voit tout de suite à quel point ce contrat est équilibré !!
Donc vous qui vouliez vous constituez un book, n'oubliez pas: pas d'identité du client, ni de signe distinctif (comme par exemple un logo qui est un très bon exemple), ni le nom du produit couvert par le logo. Je sens qu'il va y avoir du blanc dans ceartins books prochainement
Je crois qu'on a là une belle preuve supplémentaire de cynisme, et qu'on peut juger de l'étendue du "service" apporté par wilogo aux "jeunes graphistes qui veulent se faire la main". contre 40% d'honoraires, ça vaut le coup
342 De DJEL - 09/04/2008, 00:40
Je sais pas si je doit en rire ou en pleurer
343 De Fred2501 - 09/04/2008, 00:42
Pauv' Divyne, elle peut jeter son book de 500 logos.
344 De ici et aujourd'hui - 09/04/2008, 00:44
Les affirmations péremptoires n'ont pas de valeur. Il faut fonder ses dires. Autrement c'est omparable à du simple graphisme en dehors du cahier des charges. Sans valeur.
Tu n'es même pas habilité pour engager une procédure!
Tu n'es pas très différent de wilogo enfin. Tu prétends imposer des régles de travail à certains, mais pourtant, à ton âge, tu ne connais aucune régle commerciale. Tu fonctionnes à l'instinct. Comme les trois jeunes de wilogo. Tu es convaicu que ton instinct est bon alors t'y va. Cela ne t'interesse pas de savoir si c'est ce que les autres veulent. 23 ans t'es vraiment sur d'en savoir assez pour avoir une opinion si définitive sur ce que les autres devraient faire? Sur ce qui est bien et sur ce qui mal. Es-tu trop radical? Trop politisé? Manipulé?
345 De Benoit Sanier - 09/04/2008, 00:53
Les stages sont ultra conventionnés, faut etre dans une école de la branche pour prétendre à un stage, sinon un coup de pompe et dehors.
Ce milieu est très élitiste, toutes les portes sont closes. C'est comme un club avec son videur devant et si personne ne croit en toi, mais que toi t'es plein d'espoir parce que c'est ce que t'aime, que t'es motivé et que t'as envie d'en faire ton métier, ben toi tu dois te faire une raison et aller dans un autre club ?
Heureusement qu'on a la chance de pouvoir passer en indépendant, prouver qu'on peut le faire et moucher ceux qui nous ont ri au nez.
346 De yamo - 09/04/2008, 01:07
"Les affirmations péremptoires n'ont pas de valeur. "
Du même auteur :
"Vous êtes vraiment des mecs avec le nez sur le guidon. Et qui ne veulent que garder le nez sur le guidon."
"Votre niveau oblige à l'existense de plateformes pour éviter les contacts entre les infographistes, comme vous, et les clients. "
"les créateurs sont 100 fois mieux formés et qualifiés que vous."
"Riez, mais il vous faudra du temps avant que vous compreniez."
"Quant à ta deuxiéme phrase, elle s'inscrit dans la continuité de toutes ces phrases de ce blog, toujours condescendantes à l'égard de la contradiction mais jamais argumentées."
"je verrai, alors, si je suis en droit d'être agacé par tes insuffisances."
"il sort, chaque année, des centaines de nouveaux infographistes comme vous"
heureusement que tu préviens, sinon quelqu'un aurait pu finir par te prendre au sérieux.
347 De yamo - 09/04/2008, 01:13
"Es-tu trop radical? Trop politisé? Manipulé?"
et toi, t'es QUI ?
on peut savoir à qui on a affaire avant d'être sensé prendre en compte les fadaises et les accusations stupides que tu nous assènes depuis des jours ?
l'autre jour à la télé un représentant des Boulogne Boys prétendait venir débattre chez Amar et asséner ses positions, mais avec un masque sur le visage tellement il était sûr de son coup.
les autres invités l'ont considéré comme un gros mongol et ont plus ou moins refusé d'argumenter tant qu'il virait pas son masque de pitre.
ça te donne une petite idée de ce pour quoi tu es en train de passer là.
348 De DJEL - 09/04/2008, 01:19
Benoit,
reprend les cours en contrat de qualif.
50% du temps en cours, 50% au taff.
tu touche la moitié du salaire et l'autre sert a payer l'école.
C'est tout benef '.
Sinon passe par des organisme comme l' afpa par exemple.
Il ya plein de moyen d'y arrivé, plus d'excuse.
349 De yamo - 09/04/2008, 01:20
"Autrement c'est omparable à du simple graphisme en dehors du cahier des charges. Sans valeur."
quelques posts plus haut tu prétendais que les cahiers des charge étaient inutiles et sans valeur pour les "vrais créatifs" que sont les artistes (merci pour la barre de rire au passage, tu as eu du succès sur mon chan irc).
t'as déjà oublié tes arguments bidons ou t'a compris ton extrême bêtise entre temps et essaye de la faire oublier ?
"mais pourtant, à ton âge, tu ne connais aucune régle commerciale. "
j'ai 30 ans dont 7 dans le métier je connais très bien les règles commerciales et je soutiens à 100% les positions et points-de-vue de inkboy.
et toi t'es qui, qui ne sais même pas différencier art et arts appliqués, qui déboule de nulle part et racontant des imbécilités sur un métier om tu n'as manifestement jamais foutu les pieds, pour prétendre faire la leçon de choses à inkboy ou à n'importe qui d'autre ?
pourquoi on devrait t'écouter au juste, alors que tu fais preuve de ta totale ignorance des moindres concepts professionnels et légaux à chaque fois que tu ouvres ta bouche planqué derrière ton anonymat ?
350 De Fred2501 - 09/04/2008, 01:28
@ici et aujourd'hui
"péremptoires"... et toi tu fondes tes dires sur quelle réalité ? sur le fait qu'à 23ans on sait pas faire la différence entre ce qui est bien ou mal ?
D'ailleurs sur quel(s) propos d'Inkboy t'offusques-tu ? tous j'ai l'impression ?
C'est plutôt ta mannière de chercher des poux sans argument développé et sans lien précis avec la conversation, qui est péremptoire...
351 De DJEL - 09/04/2008, 01:38
-> Yamo
Je crois qu'"ici et aujourd'hui" (chiant à écrire ce pseudo), n'a pas compris que toi et inkboy (ainsi que pas mal d'autres) avez épuisé vos réserves de patience avec wilogo, en essayant vainement de faire avancer le schmilblick dans le bon sens et ce depuis longtemps.
352 De yamo - 09/04/2008, 01:41
je crois surtout que cet imbécile n'a pas grand-chose à faire ici et semble persuadé qu'il suffit de prendre un ton plus malin que tout le monde et l'attitude d'un cynique de bistrot pour être dispensé de savoir de quoi on parle et impressionner son petit public avec son ignorance.
ça devient agaçant, je préfère encore la mauvaise foi de certains, au moins ça a un sens.
353 De Fred2501 - 09/04/2008, 02:04
On en été où déjà ? ... Ah oui, comment oublier !
Wilogo interdit donc à leurs membres de se constituer un book faisant figurer les noms de marques ou signes distinctifs de leurs cleints.
Bref, leurs books ils peuvent l'appeler "nologo" oO' (faut bien un peu dédramatiser)
Qu'en pensent-ils, les wilogiens et ex-wilogiens ?
354 De Beaulys - 09/04/2008, 02:21
Je crois qu'ils s'en moquent. Pourquoi se soucier du fait qu'ils ne peuvent pas montrer leurs (wi)logos ailleurs, puisqu'ils n'ont manifestement pas besoin d'aller ailleurs ? L'illusion du travail régulier est tellement parfaite...
355 De Fred2501 - 09/04/2008, 03:07
Pourquoi une telle clause ? Peur de voir leur poule aux oeufs d'or s'envoler de ses propres ailles peut-être...
En tout cas, pour être soudés, ils sont bien soudés !
356 De KdTcA - 09/04/2008, 03:12
334. Le mardi 8 avril 2008, 23:58 par Benoit Sanier
"Mais et celui qui n'ai ni diplome, ni stage, ni CV, ni experience en boite, rien à part son book, il fait comment pour grimper ? Un book lafraise ou wilogo c'est pas sérieux ? Mais quand t'es pas diplomé ya qu'eux qui veulent bien te filer des copecs contre tes boulots, les autres ils en veulent pas et t'es pas catalogué, tu rentres pas dans les cases et du coup personne ne te fait confiance."
Je ne suis pas graphsite mais développeur, j'ai aucun diplôme, j'avais aucune référénce quand j'ai commencé et pourtant je croule sous le taff et les demandes de devis... j'ai même des factures à rédiger en retard de 2-3 mois...
Donc l'histoire des diplômes et de "ya qu'eux qui veulent bien te filer des copecs contre tes boulots" j'y crois pas trop...
Mais bon peut-être que je suis un gros chanceux de la vie, que je suis tombé sur des naïfs qui ont voulu me faire confiance etc...
PS aux kobiens : C'est chaud suivre les discussions sur tous les forums/blogs à la fois ^^
PS2 aux kobiens : Si vous avez besoin d'aide...
357 De DJEL - 09/04/2008, 03:21
En fait les wilogiens ne tirent vraiment AUCUN bénéfice de cette "communauté".
D'ailleurs voici une chtite définition de ce mot selon wikipédia:
La communauté est un concept du droit français qui désigne un collectif de personnes possédant et jouissant de façon indivise d'un patrimoine en commun. Elle s'oppose à la société et à l'association en ce qu'une communauté est formée indépendamment de la volonté de ses membres et qu'ils ne décident pas de leur implication. Par extension, la communauté désigne uniquement les biens qui sont commun entre plusieurs personnes, sans évoquer l'existence d'une personnalité juridique commune.
Maintenant au lit. les nuits sont courtes et les journée sont longues
358 De hello - 09/04/2008, 07:34
@Inkboy: art 5.1 du mandat devant être obligatoirement signé par les graphistes:
Le Mandant conserve cependant la faculté de publier sur ses supports commerciaux et de
communication, exclusivement à titre de référence artistique, les Créations qu’il aura
réalisées en réponse à la demande des Clients concernés, que ces Créations aient
finalement été retenues ou non par le Client, sans cependant reproduire une quelconque
mention relative au Client, à savoir : l’identité du Client, comprenant sa dénomination sociale,
ses noms commerciaux et autres signes distinctifs, et/ou le(s) nom(s) des produits et
services éventuellement couverts par la création graphique demandée, qu’ils soient protégés
ou non à titre de marque.
Je me demande jusqu'à quel point cette clause ne représente pas un abus ou même une abberration.
Je me pose aussi la question de savoir si justement les "participants" aux "activités de loisir graphiques" de Wiwillose
ne sont pas en contradictions directes avec ceci (et là je cop'coll' Yamo) : quelque soit le contrat que signe un graphiste, avec Wilogo ou un autre :
- il lui est strictement impossible d'en céder les droits "ad vitam aeternam", une limite temporelle est obligatoire
- il lui restera toujours la possibilité de demander le retrait de son travail d'une exploitation commerciale, ça s'appelle le droit de retrait et ça fait partie du droit moral.
Donc en résumé, si on peut interagir sur nos créations et que nous possèdons un droit d'agir (d'action) sur ces dernières en quoi Wilogote pourrait nous interdire de représenter dans un book les partgicipations produites sur leur plateforme.
de plus cela tombe également dans le champs du contresens et de l'abberration d'interdire à un participants qui collabore avec une start up de prétendre lui apporter un + et de l'aider à se lancer en tant que "graphiste indé" si par l'autre bout de la lorgnette on lui interdit de se servir des services soit disants apportés.
C'est comme si on leur disait: Vous pouvez travailler avec notre client mais surtout ne dîtes jamais que vous avez travaillé pour lui.
Moi ce qui me sidère encore plus dans le nonsens de cette clause c'est qu'une fois le logo du client sur sa comm' et sur ses sites web il est forcéùent vu par la planète entière.
Donc en quoi est-il justifié de demander aux cratif du logo de ne pas en faire mention dans ses books ou sur son site pro ou perso ???
Là j'avoue que la contradiction m'échappe. Mais avec Witruk j'en suis plus à ça prèt.
Bref... plus je relis ce contrat plus je me demande si ils ont vraiment fait rédigé ça par un avocat ou si c'est du contrat tout fait acheté sur un site de modèles en ligne et bidouillé sur un coin de table
entre deux pastaga et 3 krös.
Bon perso je m'en fout en ce qui me concerne même si j'avais vendu 50 logos chez eux je les mettrais pas sur un book de peur de me faire jeter direct à un entretien d'embauche... en imaginant que opar hasard l'envois du book en question n'ais pas simplement donné comme résultat une lettre préalable de non rendez-vous
359 De hello - 09/04/2008, 07:41
En gros si j'ai bien compris on peut à la rigueur mettre le visuel ou l'illustration mais pas le nom de la société ni un autre détail qui permettrai son identification.
ALors ça reviendrai à penser que par exemple pour Nike on peut mettre la virgule Mais pas Le mot ou le nom de la marque. Donc un logo incomplet ?
Autant dire que pour Nike le nom n'enlèvera pas l'identité du logo car il est conçu et connu pour opèrer sans. De même que tout bon et véritable logo.
Mais en ce qui concerne la majorité des logos produits sur Wilogo sans le mode d'emploi ou de lecture en dessous ça va être plutôt ardu non ?
360 De hello - 09/04/2008, 07:53
Je vous incite également à lire les témoignages de certains membres de cette communauté ainsi que certains clients de cette plateforme pour vous faire une idée supplémentaire (si besoin etait encore...)
afin de mieux comprendre encore qui "travaille" sur ce coin du web et comment ils perçoivent cet endroit.
Au passage Bluecox si ton compte à été éffacé il reste encore ton témoignage oO'
http://fr.wilogo.com/temoignages-cl...
361 De Inkboy - 09/04/2008, 09:27
Vous savez, c'est pas trop la peine de répondre à "ici&auj", parceque quand un mec dit
juste en dessous d'un comment qui reprends mot pour mot le règlement émis par wilogo pour "fonder ses dires", c'est que finalement on a pas grand chose à se dire. J'ai hésité à censurer le commentaire, car il ne servait à rien et nous éloignait encore du sujet, mais finalement je l'ai laissé pour ne pas qu'il vienne raconter partout qu'il à été muselé. Le commentaire se suffit à lui même. la prochaine fois ne vous fatiguez pas à répondre.
Sinon pour revenir sur le sujet, le contrat est effectivement bourré de clauses qu'en tant que graphiste je ne signerai jamais, mais il faut croire que certains ne s'arrêtent pas à ça. Je pense même qu'on peut affirmer que ceux qui ont tout lu se comptent sur les doigts de la main.
Donc je maintiens, les bienveillants Wilopapas interdisent la publication du nom ou d'un signe distinctif du client ou du produit dans votre book. Pour un logo ça revient à rien mettre dessus.
Non: la virgule est un signe distinctif (et pas qu'un peu) de la marque nike. Qu'on ne vienne donc pas me dire que les wilopapas sont altruiste et permettent la promotion des graphistes, alors qu'ils mettent sciemment des clauses pareilles dans leurs contrat, espérant surement que les gens signent vite.
Alternance, ANPE, AFPA, reconversion... (j'ai formé moi-même des chomeurs sans école qui sont ensuite partis en stage de 7 semaines) s'il te plait arrête d'affirmer des choses fausses si tu ne t'es pas renseigné, surtout que de par ton statut tu peux être écouté par de nombreuses personnes. Marie vient par exemple de faire un Stage chez Publicis conseil avec l'ANPE, sans même être à l'école. Résultat: orange, pmu, purina et garnier dans le book. On dirait que tu as vraiment décidé de penser que le graphisme c'est la merde et qu'il n'y a pas d'autres solution que wilogo et/ou les plans foireux pour certaines personne. De mon coté, j'essaye désespérément d'expliquer le contraire en donnant des exemple simples et concrets, auxquels tout le monde peut aspirer, la plupart vécus par moi-même ou des proches, et ils viennent tous dire le contraire de ce que toi tu affirme sans aucun exemple, juste par un "ressenti"
Il y'a plein de moyen de trouver du boulot dans cette branche, surtout actuellement où on est en pleine recherche. Exemple: si demain je propose un webdesigner et qu'il passe sa période d'essai, je touche 1000€ de prime tellement il est difficile de trouver quelqu'un. Donc quand tu parles de monde "fermé" etc... moi j'ai pas l'impression. Seulement il faut que le mec ait fait un peu de stage etc. d'abord, bref qu'il connaisse la vraie vie, c'est sûr qu'un wilogien qui n'a fait que ça, on ne prends pas. Donc, quand tu exprimes des généralités, argumente ou donne des exemples, sinon ça ne veut rien dire.
362 De yamo - 09/04/2008, 09:44
faut voir aussi que si tu te radines avec pour tout book une volée de logos multicolores à effets aqua parce que t'as passé ton temps à "travailler" pour Wilogo au lieu de te construire des refs sérieuses, faut pas venir ensuite pleurer si les recruteurs te prennent pour un rigolo.
je dis pas forcément ça pour Benoit j'ai jamais vu son book, mais de manière générale, pour tous ceux qui pensent vraiment qu'ils vont pouvoir faire bonne figure avec leurs wilogoteries (à supposer d'ailleurs qu'ils aient le droit de s'en servir pour ça ce qui ne semble même pas acquis si j'en crois les derniers comments).
363 De Hello - 09/04/2008, 11:27
Autrement dit un book rempli de logos de chez "Discount'gloss" ça vaut rien pour démarcher ou trouver du taf et en plus t' as pas le droit de s'en servir donc
c'est avec un un book vide que tu vas chez tes clients ou ton futur employeur !
ça c'est de l'entraide communautaire et un super coup de pouce donné aux "graphistes" en herbe de la Wiloschool non ?
Merci qui ? Merci Wilogooooo :MOQUE:
364 De 322 - 09/04/2008, 12:58
juste un petit bémol concernant le contrat de wilogo,
c'est uniquement quand le client prend l'option "confidentialité" que le graphiste n'a pas le droit de mettre le nom du client
"2. Suivant les choix effectués par les Clients, il pourra être demandé au Graphiste, pendant une durée illimitée, de maintenir une stricte confidentialité concernant les informations contenues dans le cahier des charges......" (c'est le début de l'article cité par inkboy)
365 De Hello - 09/04/2008, 13:06
En quoi un logo qui de toutes façons sera publiquement utilisé et dont le créatif à toute pérennité à vie sur le dit logo ne pourrait figurer sur son site ou dans son book.
S'agit-il encore d'une clause abusive ?
Si confidentialité il y a vis à vis du client ou de Wilogo encore faudrait-il que Wilogo soit une entreprise.
Et comme il semble bien que cela soit le cas encore faudrait-il que cette entreprise ait engagé (donc sous contrat d'embauche) les dits Graphistes.
Car sans ça je vois mal comment Wilogo sans embaucher les participants serait capable d'utiliser le code du travail lui permettant d'imposer
la règle de confidentialité pratiquée d'usage par des agences de communications à ses membres qui ELLES déclarent et rémunèrent leurs employés.
je comprend pas là...
Quelqu'un sait ?
366 De Benoit Sanier - 09/04/2008, 13:44
@ DJEL
Pour quoi faire reprendre mes études ? Jvais pas me taper 3 ans juste pour avoir un diplôme, juste pour avoir le droit légitime d'ouvrir la porte !
Tfaçon je peux pas reprendre mes études, j'ai un problème avec le cadre scolaire, je préfère apprendre dans des bouquins où aux contacts de gens compétents. Alors au lieu d'ouvrir la porte avec les diplômes, je l'ai escaladé et maintenant c'est fait, il est pas question de faire marche arrière et de recommencer du début.
@Inkboy
Dans ton monde tout le monde il est beau et gentil, c'est genial, à l'anpe on peut trouver un stage chez publicis les doigt dans le nez, sans diplome et sans ref. Et c'est moi qui fait de la désinformation ? Les stages ANPE c'est principalement de la merde, et de la grosse, on habite pas tous avec un siège de Publicis devant la porte. Si toutes les ANPE offrait un stage Publicis putain mais bien sur que j'y serais. Tu me prends vraiment pour un bouffon, comme si j'étais les mains dans les poches, le bec ouvert en attendant que ca tombe et que c'était si simple d'entrer. Arrête de me dire que je suis pas informé et que je dis n'importe quoi, ce que tu considère comme un milieu ouvert, c'est un milieu hautain, élitiste ou les boites de com font la pluie et le beau temps sur qui entre et qui entrera pas. Crois moi si je n'avais eut ne serai-ce qu'une chance d'entrer stagiaire ou comme executant, je l'aurais saisie, j'ai démarché des centaines de boites dont surement les boites les plus pourries de France, en me disant que peut-être, la bas, à defaut d'avoir eut ma chance ailleurs... Mais niet et pourtant j'ai appris à me vendre.
"En fait le principal problème est peut être là: se mettre en free parce-qu'on n'a ni client, ni références, et que personne ne veut nous embaucher. Franchement c'est la pire démarche, et ça n'est pas un jugement de valeur."
Mais elles sont qui ces boites pour jugez mes travaux, dire que ce n'est pas mon métier et que j'ai aucun avenir ? Parce qu'une chanteuse ne trouve pas de producteur alors elle ne doit pas chanter ? Elle a plus qu'à changer de voie ?
C'est peut-être moi le plus idéaliste finalement, parce que putain mais heureusement qu'on a cette chance de pouvoir être indépendant. Malgré que tu pense que ça ne soit qu'une voie de garage pour les parias. Moi aujourd'hui j'ai saisi ma propre chance, tout seul comme un grand je suis passé indé, je fait mon travail sans rien demander à personne et j'en suis fier.
@Yamo
C'est normal qu'on ne trouve pas mon book sur mon site, c'est volontaire, je ne cherche pas de travail actuellement. Mais je démarche des studios régulièrement, parce qu'indé c'est bien, mais je préfèrerais travailler dans une boite française, et book ou pas on me ris souvent au nez.
Si ça peut aider au jugement très sévère que vous avez sur ceux qui se font refuser l'accès au métier, voilà quelques tafs de 2007 :
http://www.xpcodecpack.com/
http://www.gotocss3.com/
http://img.noklio.org/test_/
http://img.noklio.org/wprss-fr/xhtm...
Et comme tout graphiste indé, mes tafs sont dépendants des budgets de mes clients et pas de mes compétences. Qu'on accepte mes devis plus élevés et le niveau général de mes travaux augmentera proportionnellement. Depuis décembre j'ai la chance de pouvoir cracher dans la soupe et refuser des contrats que je juge indécent parce que je suis mensualisé dans une boite ricaine, mais l'année dernière, quand les poches étaient vide et qu'il fallait remplir le frigo, je pouvais pas me permettre de négocier durement mes contrats, j'étais bien trop content quand j'en décrochais un. Excuse moi de m'en contenter et de pourrir la profession de graphiste mais parfois, t'es dos au mur et t'as pas le choix.
On commence pas tous chez Publicis, faut arreter de rêver ! C'est une putain de chance qu'elle a eut Marie ! Mais rien n'est acquis et on a pas tous ces opportunités.
@Hello
Ca a l'air pertinent ce que tu dis, mais j'y connais keudal.
367 De yamo - 09/04/2008, 14:16
oui, ça s'appelle "le beurre et l'argent du beurre" : on salarie personne, on paye que dalle, mais on exige de ses supporters qu'ils obéissent aux commandes et qu'ils se plient aux règles salariales de loyauté.
c'est si pratique. :COEUR:
368 De tutu - 09/04/2008, 18:08
C'est interessant çà, marie fait des stages chez publicis, j'espere qu'ils sont payés les stages.
Sinon, cela voudrait dire qu'elle fait du boulot gratuitement.
Et puis c'est quoi des "refs serieuses" , faire durant un stage des logos non retenus pour Coca ou PMU ?
Enfin c'est vrai que si tu as fais un logo merdique pour Coca, c'est impressionnant pour le client, il va retenir que tu as bossé pour Coca, pas la qualité du logo. Alors que si tu as fait un super logo pour le garage du coin, le client il s'en fout.
Sur Wilogo, on peut tjs dire qu'on a bossé pour Danone ou Decathlon
369 De pample - 09/04/2008, 18:32
tutu >>
tu
tu
tu (il me fait bégayer ce pseudo tiens) es en train de démontrer à quel point ton point de vue sur la réalité s'appuie sur un vide intersidéral. Comprends-tu que tu parles à des personnes qui ONT des refs sérieuses (je parle de inkboy ou yamo en l'occurence) ? Des personnes n'ont ni besoin de se les inventer ni besoin de tes leçons poussives pour mener leur barque bien loin des wilogos et autres fumisteries perverses.
Faire un stage chez publicis est une ref autrement plus sérieuse que wilogo, faut-il vraiment te le démontrer ? Au passage qu'un stage ne soit pas rémunéré est LEGAL, totalement, et pour le coup je présume que dans une grosse agence les conditions particulieres d'indemnisation sont DECENTES. J'insiste sur ce dernier mot, pour l'opposer à ce que tu défends.
370 De Christophe - 09/04/2008, 18:35
@tutu:
>> Sur Wilogo, on peut tjs dire qu'on a bossé pour Danone ou Decathlon
Ben non en fait, une clause de confidentialité te l'interdit.
(ah ah j'l'ai bien eu le bougre)
371 De yamo - 09/04/2008, 18:39
huhuhu...
"Et puis c'est quoi des "refs serieuses" "
le drame c'est probablement que t'es encore en train de te le demander.
372 De tutu - 09/04/2008, 19:37
Ce qui compte c'est de faire passer votre message : un français (comprendre un graphiste parisien nommé Yamo ou Inkboy) ne peut pas vivre avec moins de 200 euros par jour.
On comprends donc que cela doit etre affreux lorsqu'on vit dans ce monde là, d'imaginer que quelqu'un puisse travailler pour moins que cela.
373 De pample - 09/04/2008, 19:45
Il s'agit de calculer au plus juste, concrètement et de facon REALISTE le seuil de rentabilité. Je ne voudrais pas te provoquer des migraines avec une réflexion que tu n'atteindras visiblement jamais.
Perso je suis loin du niveau, des refs et des tarifs de ce genre de profil, pourtant je m'en sors plutôt pas mal en adoptant des postures saines. Désolé de te le dire que je ne passerai (perdrai) pas plus de temps à justifier tout ca.
Quel intérêt de montrer la lumière aux aveugles ? j'avoue que je ne suis même pas révolté par tes provocations, j'ai bien assez à m'indigner. Tu ne comptes pas vraiment dans tout ca, toi et tes fantasmes.
374 De Hello - 09/04/2008, 19:52
2000 Graphistes :TSS:
Et en plus ont trouve cette publicité mensongère sur Google. Grave !
Wilogo : Création de logos pour les entreprises
Wilogo c'est la création de logo d'entreprise, la création de logo de produit et la réalisation de prestations graphiques par plus de 2000 graphistes!
375 De yamo - 09/04/2008, 20:00
"comprendre un graphiste parisien nommé Yamo ou Inkboy"
dommage que j'habite à toulouse.
pour le reste, pareil que pample...
376 De Inkboy - 09/04/2008, 20:06
un commentaire de Benoit Sanier avait été filtré par erreur par mon antispam, je viens de le remettre en ligne, je ne l'ai pas encore lu, mais tout malentendu est dissipé.
377 De tutu - 09/04/2008, 20:13
Bizarrement cela passe mal sur Benzor.com
Comme quoi on doit pas etre les seuls à pas voir vos lumieres
Ca fait pas mal d'aveugles finalement.
Ah oui c'est vrai que tu es sur Toulouse Yamo, ca prouve qu'on est tolerant et qu'on accueille tout le monde.
378 De pample - 09/04/2008, 20:21
Sur benzor il n'y a que des gens qui ne semblent pas prets à se battre. Pour autant AUCUN ne valide le fonctionnement à la wilogo. On peut même dire que le positionnement général est plutot contre. Que tout le monde ne se sentent pas de taille / humeur / révolte pour dénoncer les pratiques qui pourrissent la profession c'est dans la logique et ne surprend personne.
Encore un angle d'attaque foireux tutu, tu t'en fais une spécialité.
Bon sinon t'aurais pas une 50aine de logo a faire pour (peut-etre) gagner 100€ par hasard ? au lieu de perdre du temps a faire le mariole ici où tu ne trouves aucun écho à tes grimaces puériles ?
379 De KdTca - 09/04/2008, 20:23
Moi j'ai bossé pour Intermarché et Unibel (Vache qui rit entre autre) indirectement c'est des bonnes refs?
Moi on me demande souvent des devis pour la qualité de mon travail et que ce que je fais plaît! Et non parce que j'ai bossé pour telle ou telle boîte multinationale...
Après c'est sure que d'avoir comme référence de grosse agence web réputée ça monte notre sérieux et notre savoir-faire...
PS : C'est affreux la mise en page sous IE...
380 De tutu - 09/04/2008, 20:30
Ah une reflexion lucide et collective :
"Le souci c'est qu'on a rien a gagner a se fritter avec d'autres communautés, ni en terme de temps ni en terme de crédibilité."
"je suis bien d'accord.
faisons donc cet effort. "
"Je suis d'accord avec Yamo, on passe pour des fauteurs de troubles sur les blogs"
Comme quoi parfois, les aveugles que vous etes egalement arrivent à voir la lumière.
Le soucis c'est que la crédibilité en a pris en grand coup.
1) Vous passez pour des donneurs de leçon sur tout les blogs et forum (sauf les votres)
2) Les graphistes passent pour des individualistes.
3) Cela fait une pub monstre pour Wilogo, qui n'en demandait pas plus.
381 De tutu - 09/04/2008, 20:40
Pas tout à fait Pample.
Ils sont surement tres interessé pour rejoindre une association de defense du métier de graphistes.
Ce qui les emmerdent, c'est de devoir etre représenté par une poignée de donneurs de leçon.
Parceque pour aller au combat, il faut quand meme avoir confiance dans ses chefs, et quand on voit la haute estime d'eux même et le mepris que peuvent avoir les Yamo, Hypaepa et cie, ca donne plutot envie de les laisser aller au casse pipe tout seul.
1) Parceque si ils se plantent cela sera salutaire pour leur faire degonfler les chevilles (enfin pour certains) et leur pseudo supériorité intellectuelle.
2) Parceque si ils reussissent, ils nous lacheront un peu avec leur discours moralisateur.
382 De pample - 09/04/2008, 20:44
Et toi tu continueras à gagner tes 100€ tous les 6 mois.
Tout le monde trouvera son compte au bout de cette histoire finalement tu as raison.
383 De DJEL - 09/04/2008, 21:10
Sérieux, la ca deviens abusé.
On vous force a rien les mecs, faites ce que vous voulez.
Ce que l'on essaie de faire c'est juste énoncer les faits et montrer qu'il existe des alternatives qui ne lésent personnes.
BENOIT
Soit tu t'es pas renseigné, soit tu veux pas vraiment t'en sortir.
Les formations sont dispensé par des pro, et c'est pas du tout ambience scolaire.
Enfin bref, la je suis dépité, :'(
Franchement je tombe de haut. je pensais pas que c'était possible d'avoir aussi peu de considération pour sois meme.
Faites comme vous voulez, si vous y arrivez je serai content pour vous.
Voila.
384 De Inkboy - 09/04/2008, 21:12
qui a dit "les doigts dans le nez ?" j'ai dit "il faut pas trainer sur wilogo et consorts, et plutôt travailler pour atteindre un vrai but" (publicis ou autre). Et on verra que c'est pas si inaccessible que ça !
Je t'en prie, mais vraiment: renseigne toi avant de parler nom d'un chien !! Aux dernières nouvelles le siège de Publicis n'était pas dans les quartiers nord en construction de Toulouse, là ou j'habitais quand j'ai fait mon stage.
Mais putain tu le fais exprès ou quoi ? T'as pas encore pigé que j'étais free avant ? Tu le fais exprès de ne pas comprendre ou c'est juste amusant d'interpréter à l'envers ce que je dis ? Je confirme, pour l'avoir vécu: Free d'entrée parcequ'on trouve pas de boulot, c'est surement pas la bonne solution pour 95% d'entre-nous, moi inclus. il vaut mieux passer déjà 6 mois dans n'importe quelle agence et ça ira beaucoup mieux pour le free ensuite. (j'y repense d'ailleurs)
Voilà, un peu comme nous tous en fait, et c'est pour en rester fier qu'on essaye de limiter les dégâts dans le boulot.
c'est un STAGE chez publicis qu'elle à fait.
et sinon, pour le reste:
oui.
nooonnnn, c'est de faire des logos pour la PME du coin, mais on préfère ne pas le montrer parceque ça ferait trop d'ombres aux autres... oO' . En fait tu focalise un peu sur le logo mais à moins de travailler dans une boite spécialisée, c'est peanuts un logo, on en fait jamais. Travailler pour coca c'est pas avoir fait "un logo coca" mais avoir su répondre à un brief client précis (un vrai, pas un wilogo like), d'un client qui est *un peu* plus regardant sur sa com' que le boulanger d'en bas, en ayant des avis de DA installés depuis des années, et même de DC sur certains budgets.
Sans dec' les gars, y'a vraiment besoin d'expliquer tout ça ?? oO
Je ne renie pas les PME ou quoique-ce soit, j'ai bossé avec elles durant tout mon freelance, et je continue aujourd'hui mais bon, faut vraiment avoir pas grand chose dans le ciboulot (ou être vraiment à cours d'arguments) pour sortir la justification ultime après 350 comments: "peut on vraiment dire que publicis est une meilleure ref que wilogo ?"
J'habite à Toulouse aussi :TSS: (plus pour longtemps, mais cette reflexion était tellement stupide...) quand aux 200€, je le re-re-re-re-re-re-répète, c'est pas un caprice de Diva: prends une calculatrice, calcule tes charges, et compte combien il te faut facturer pour sortir un peu plus que le SMIC, en prenant en compte que tu n'as aucun avantage ni ASSEDICS en cas de chômage: ooOOOOohhh suuuuurrpriiissseee: 200€/jour. Si tu veux un coup de main, j'en avais parlé avant. En fait je crois que ça commence à me saouler de me justifier devant un mec qui n'y connais rien, qui n'est même pas free et qui sort ses théories vaseuse. Ce qu'on va faire: dépose ton statut, achète tes licences, et ensuite tu reviens nous voir avec tes superbes théories OK ?
C'est affreux d'être sous IE en même temps (ceci dit tu m'intrigues, j'avais tout réglé pour que ce soit "IE6 compliant", c'est les gravatars qui ont du tout faire sauter )
Ah et sinon pour terminer, le clou du spectacle:
Non non, c'est pour toutes les propositions, si tu ne lis pas ce que tu signes je n'y peut pas grand chose, mais ne fais pas de désinformation STP... Si tu y tiens, je met l'article depuis le début. Art 5.1 du mandat donc:
Donc désolé, c'est pas moi qui ait écrit ça, mais je confirme: PAS DE NOM ni de signes DISTINCTIFS COMME UN LOGO dans vos book ou sur vos sites personnels. Wilogo, THE communauté d'entraide et de promotion des graphistes, 100% altruiste .
Maintenant question: de vous à moi, qui à lu ce papier avant de signer ? Si ça n'était pas le cas, je vous conseille de vous y mettre maintenant, y'a plein de trucs rigolo et équilibrés dedans, et je peux vous assurer que ne pas pouvoir montrer ou nommer le client n'est pas la clause la plus restrictive. Ça vaut le coup vous verrez .2eme chose: Vu à quel point ils peuvent être procéduriers, vous flippez pas un peu de vous prendre un procès ou des menaces d'avocats si un jour le vent tourne et qu'ils décident de faire appliquer leur contrat ?
ralala c'est fou quand même ces risques inconsidérés qu'on prends sans même avoir de compensation...
385 De DJEL - 09/04/2008, 21:19
jvais matter la nouvelle star.
J'y verrai peut etre une lueur d'intelligence
386 De Inkboy - 09/04/2008, 21:27
Oui voilà c'est ça, t'as 100% raison. allez bonne bourre ! (marre de me justifier, ce qui veulent me juger n'ont qu'à regarder mes actions au lieu de s'arrêter sur le ton blessant pour leurs chtites noreilles.) Et au fait: je suis "le chef", ni le "papa" de personne moi, j'ai pas cette prétention. Je crois que chacun est individuellement responsable, point barre.
Pour ceux qui préfèrent croire que je suis né au milieu de Publicis, entre le bœuf et l'âne gris, (respectivement DA sénior et Directeur de clientèle) juste avant que les rois-mages m'apportent sur un plateau d'argent des budgets à 6 chiffres et un CDI, je vous en prie, croyez le !!
Pour les autres qui voient que j'ai un parcours (désespérément) classique mais que je suis arrivé là ou je suis (et je le répète: vraiment pas de quoi en faire un fromage, ça embauche à mort) notamment en écoutant les conseils de plus anciens et donc en sachant faire le distingo entre les faux plans et ceux qui pouvaient me tirer vers le haut, et en m'aidant des outils mis à ma disposition de tous (ANPE etc, etc...) et bien vous jugerez peut êtres mes conseils utiles.
Mais je crois qu'à ce stade de la discussion ça fait bien longtemps que chacun s'est fait une opinion, donc je propose qu'on arrête tous d'user notre salive, qui vivra verra, et puis basta.
387 De tutu - 09/04/2008, 21:44
Petite nuance pour l'article 5.1
"pendant toute la durée de l’exécution du présent
contrat"
Donc des que tu quittes Wilogo, tu peux faire ce que tu veux de tes logos Wilogiens.
388 De tutu - 09/04/2008, 21:50
Pour le contrat de Wilogo, je suis serein, puisque vous allez faire votre association.
1) Les avocats de Wilogo seront occupés avec vous
2) Si vous gagnez, le contrat deviendra caduque
Finalement, c'est amusant, vous vous plaignez que Wilogo fasse travailler des graphistes gratuitement.
Et les graphistes vous font travailler gratuitement pour les defendre, ironie de l'histoire
389 De pample - 09/04/2008, 22:12
Mon ultime intervention pour demander à tutu derriere son masque de mickey si apres avoir fait étalage de toute sa palette de malice, va nous faire l'honneur d'aller derriere l'église pour mesurer son zizi avec notre champion.
En bref, et apres j'irai voir ailleurs (à cause du déficit de crédit que je t'accorde) : est-ce que tu ferais pas mieux de passer directement aux insultes tout de suite ? Tu seras moins ridicule, tu paraitrait plus "viril" à la limite et le résultat sera sensiblement le même.
En tout cas personnellement, ca ne me dérange pas que tu tires profit des avancées que tout ce remue ménage pourrait amener. Au contraire. Et t'auras même le droit de continuer a te foutre de ma gueule, ca me fera le même effet qu'actuellement. nul.
390 De yamo - 10/04/2008, 01:38
Benoit > je passe sur l'ensemble de ton discours, parce que ce que j'en pense n'a pas changé depuis la dernière fois et que c'est inutile que je m'énerve. publicis tout ça, j'y ai pas plus commencé que toi et les élitistes machin ils embauchent pourtant des dizaines de jeunes toutes les semaines donc bon blablabla.
concernant tes boulots, je trouve ça propre et plutôt qualité, je connais plus d'une personne qui ne font pas ça et ont pourtant trouvé un taf sans trop en chier (pas forcément PDG mais des postes honnêtes pour commencer).
j'ai l'impression que tu surestimes complètement le niveau général dans les agences (t'imagines pas), et celui qu'on a nous tendance à considérer comme acceptable quand on en parle. en l'occurrence pour moi tu es plutôt dans les critères.
du coup, je suis presque encore plus perplexe sur ton cas. je comprends encore moins ce que tu fous sur wigolo et comment tu te débrouilles pour te faire refoul' partout comme tu le prétends.
tu présentes bien ? tu te débrouilles en entretien ou t'as l'air d'un dépressif ? je sais pas y'a un truc qui coince quand tu vois les gens en vrai ? c'est pas du foutage de gueule, mais des vraies questions.
selon toi c'est quoi qui coince quand tu vas voir les gens ? t'as déjà réfléchi au pourquoi du comment, avec les centaines de tentatives que tu as faites ? je présume que oui, t'en as conclus quoi ?
parce que c'est pas le niveau hein, a priori. tout autour de moi les gens comme toi ont du travail...
391 De Hello - 10/04/2008, 07:29
Lire page 48 (ainsi que tout le document car c'est hyper intéressant comme étude)
Mais en page 48 on y parle de Wilogo et c'est pas dirigé par n'importe qui comme étude quand même
http://manuscritdepot.com/edition/d...
En France, la plate-forme Wilogo propose à ses adhérents de réaliser des logos
pour des entreprises. Généralement, le nombre de propositions pour un client s’élève à
80 propositions. Le cout d’un tel appel d’offre est faramineux, mais ici il est quasiment
gratuit. Le graphiste choisi reçoit un chèque d’environ 300 euros, une somme
suffisamment importante pour attirer un amateur mais qui est d’une part ridicule par
rapport aux prix du marché, mais est également soumise à une commission de la part de
la plate-forme. Ce n’est pas le contributeur qui est gagnant mais bien l’entreprise. En
faisant miroiter un travail de chez soi, simple, les crowdsourceurs s’assurent des
pronétaires une main d’œuvre docile et totalement sous payée. Dans le cas de Wilogo, ils
s’appuient même sur la fierté du graphiste amateur de voir son travail choisi par une
entreprise. Les auteurs ont même poussé le système à son paroxysme en proposant de
retravailler toute la charte graphique du site, ce qui coute plusieurs milliers d’euros, en
proposant comme récompense, un baladeur MP3. Pourtant, selon Fred Cavazza « ce
genre d'initiative réellement remarquable et surtout révélatrice du réel potentiel du web
2.0 : des modèles participatifs avec redistribution des revenus »21. Il avoue lui même
pécher souvent par optimisme, néanmoins dans l’esprit ce type d’initiative peut être
intéressant par exemple avec Cambrian House. Cette start-up se décrit comme une
21
CAVAZZA, Fred (2006, Juillet) « Start-up + Crowdsourcing = Cambrian House » Sur fredcavazza.net.
Consulté le 02/05/07. http://www.fredcavazza.net/index.ph...
392 De Inkboy - 10/04/2008, 09:43
bon les gars, on avait dit quoi à propos de ne plus répondre inutilement, de ma bande passante, des erreurs 500 touça touça ? vous ne voyez pas que c'est un wilogien qui fait EXPRES de raconter des connerie et de lancer des attaques personnelles pour nous faire perdre du temps ? Un vrai troll, qui doit bien se marrer par ailleurs. Donc sérieux, ne m'obligez pas à fermer les commentaires, ce serait dommage.
Je viens de supprimer 15 messages, la prochaine fois si vous ne répondez pas, ça me simplifiera la tache, je n'en supprimerai qu'un !!
393 De Benoit Sanier - 10/04/2008, 13:42
@yamo
Si tu veux vraiment qu'on discute de mon cas, le fait pas à moitié : enlève tes lunettes de soleil et arrête de lire mes posts en diagonales. Je ne suis pas sur Wilogo, je n'ai jamais rien produit pour eux, je ne les cautionne ni ne les défend pas. J'ai produit un logo, il y a deux ans à l'ouverture de Wilogo, pour tester le service et c'est tout. Ce test, motivé par ma curiosité, m'a permis d'en comprendre le principe et les aberrations que ça créé. De ma propre expérience, mon logo a été refusé par l'équipe Wilogo (!). Parce qu'avant d'etre soumis au entreprises, il est soumis aux wilopapas qui jugent de la bonne interprétation du cahier des charges, c'est quand meme fort ! Ca a été mon cheval de bataille et j'ai commencé les mail incendiaire nomminatif, parce que j'ai jamais été du genre à me cacher. On m'a répondu un truc encore plus abbérant qui m'a scié, quelquechose du genre : "Allez c'est ton premier logo, on a le coeur sur la main on va te le laisser tu nous fais pitié", c'était le ton du mail. T'imagine un peu dans l'état que ça m'a mis. Fou de rage, je nourris tous les débats houleux que je trouve pour les pourrir jusqu'à l'os. Et j'en ouvre également quand j'en ai l'occasion. Alors je m'appelle peut-être pas yamo, je n'ai peut-être pas participé aux grands débats de cfsl ou kobone, mais ça n'en rend pas mon combat moins justifié que le votre, même si on oeuvre pas tout à fait dans la même voie. Au lieu de m'enfoncer et de me demander sans cesse de me justifiier, tu ferais mieux de lire attentivement ce que j'écris, sinon c'est pas la peine de me répondre.
>> "j'ai l'impression que tu surestimes complètement le niveau général dans les agences (t'imagines pas), et celui qu'on a nous tendance à considérer comme acceptable quand on en parle. en l'occurrence pour moi tu es plutôt dans les critères."
Surement pas, j'ai pas postulé chez des boites locales qui font franchement plus de truc fonctionnel que créatif et c'est en connaissance de cause que j'ai choisis ces boites.
>> "du coup, je suis presque encore plus perplexe sur ton cas [...] parce que c'est pas le niveau hein, a priori. tout autour de moi les gens comme toi ont du travail..."
En indé j'ai du travail jusqu'à 2012, c'est pas le problème.
Ce que tu ne comprends pas, c'est que comme Inkboy l'avoue plus haut, dans les agences de com, on ne prend même pas la peine de me donner un entretien, c'est tout juste si on me répond avec une lettre type et ça c'est dans le meilleur des cas. Les autodidactes c'est des parias, personne n'en veut, et au contraire mon niveau peut-être justement un peu trop haut maintenant, me dessert encore plus, parce qu'ils ne me voient pas comme une opportunité mais comme un putain de boulet. Du genre holala, celui là il va nous faire chier avec sa qualité alors que nous on vends de la merde les doigts de pieds en éventail. Voilà l'image que j'ai eut de toute ces boites qui m'ont refusé un entretien pour des raisons fumeuses.
Une fois j'ai eut l'audace de relancer une boite, un peu plus créative que les autres, en allant les voir spontanément. Bah ça me restera toute ma vie comme un grand moment de solitude, parce qu'ils ne recevaient personne et qu'ils ont mémé pas su me recevoir. J'ai même pas su qui j'avais en face de moi, tellement c'était surréaliste.
Quand à la tête de déprimé, t'as vraiment pas du me lire, j'ai plus de patate que 3 graphistes réunis. Le problème c'est pas moi, c'est la grosse pépite d'or sur laquelle sont assis les agence de com et dont elle ne veulent absolument pas faire profiter tout le monde.
Vous ne pouvez pas faire un parallèle avec vos carrières, ce n'est pas comparable. Sans diplômes, sans contacts et sans pistons, t'es dans la merde et ta seule alternative c'est de passer indé. C'est ce que j'ai fait, et j'attends d'avoir un niveau vraiment très bon pour postuler dans des boites vraiment créatives qui flottent au-dessus des autres, parce que dans celles-là j'ai bien meilleur espoir sur leur tolérance à ouvrir leur portes.
Les boites d'en bas exploitent bien souvent le filon, et sont un peu trop proche de leur sous pour partager le gâteau avec un autodidacte polyvalent qui va prétendre à un salaire plus gros que les autres. Et celles du haut demande de l'expérience dans celle du bas, paradoxal non ?
Si ça peut te rassurer, j'ai mentit pour donner plus de crédit à ce que je disais. La dernière campagne que j'ai faite c'était avant de passer indé ya 2 ans. Aujourd'hui j'en ai marre d'être indé et j'ai démarché cette semaine, une seule boite que j'admire beaucoup, j'attends patiemment leur réponse et peut-être la promesse d'un entretien. Je vais les voir la semaine prochaine sur ma propre initiative, quitte à me griller si ils veulent pas de moi, jmen fou j'ai rien à perdre et je suis ultra motivé. Et me balance pas tes conseils de tenue vestimentaire, de communication et démarchage, j'ai 23 ans pas 15. Je sais très bien comment ça marche.
394 De Goanna - 10/04/2008, 14:22
"Les autodidactes c'est des parias, personne n'en veut"
Perso je suis aussi autodidacte, j'ai toujours ete bien accueilli en rdv dans les grandes agences comme Publicis, tbwa, tequila, nextedia, duke, Eursg et j'ai eu des resultats...j'ai peut etre pas du boulot jusqu'en 2012 mais depuis 2006 je facture en moyenne 18 jours par mois.
Mais "je glande [pas] à mort, j'ai [pas] un max de temps libre"
395 De Benoit Sanier - 10/04/2008, 14:42
J'ai jamais osé démarcher les grandes boites, j'ose seulement maintenant, parce que je commence a bien me défendre et j'ai bien meilleur espoir sur leurs critères d'entrée. Je ne plédoie pas pour moi maintenant, mais sur mon parcours et les difficultés que j'ai rencontrés.
Quand on me dit qu'etre passé indé parce que personne n'a voulu de moi c'est une connerie, que si j'avais voulu il suffisait de me baisser pour travailler, jtrouve que vous êtes franchement pas à ma place pour dire ça. Vous dîtes que j'ai galéré parce que j'étais à coté de la plaque, qu'on est accueillis partout avec le champomy, mais c'est pas la réalité les gars, franchement, moi j'aimerais bien que ça soit vrai mais c'est pas ce que j'ai vu.
Et quand je dis que je glande et que j'ai du temps libre, c'est sympa d'avoir relevé ça comme ça et de me le mettre sous le nez maintenant, c'est élégant. Il faut que je me justifie encore, alors je comparais mes heures à celles d'un salarié. Ce n'est pas par choix c'est comme tous les graphistes c'est à défaut de pouvoir faire toutes mes heures.
396 De christophe - 10/04/2008, 14:56
@benoit:
>>Et me balance pas tes conseils de tenue vestimentaire, de communication et démarchage, j'ai 23 ans pas 15. Je sais très bien comment ça marche.
Ben c'est génial pour toi, par ce que moi j'en ai 33 et je continue à en apprendre tous les jours sur la communication et le démarchage... Félicitations!
397 De Benoit Sanier - 10/04/2008, 15:21
Roh, les gars arretez d'extraire toutes mes phrases comme ça...
J'ai pas la science infuse, j'en apprends tous les jours, je ne fais même que ça d'apprendre et de m'enrichir, si je me reposais sur mes acquis j'aurais aucune chance en autodidacte. Je répondais juste à Yamo qui sous-entendais que j'étais dans l'erreur totale lors des entretiens...Ce qui est légitime d'avoir pensé ça, de son point de vue d'un marché ouvert aux nouvelles têtes sans diplomes. Mais mes difficultés ont été tout autre, et je préfèrerais qu'il écarte ma responsabilité dans cette galère que j'ai connu, pour peut-être, je lui en demande pas trop, accorder du crédit à ce que je dis, et peut-être remettre en cause la politique conservatrice de certaines boites provinciales, qui justifierais, l'opportunité qu'on eut les wilopapas. Si le marché était si bien rodé, je pense honnêtement qu'il n'aurait pas tenu deux ans.
N'importe quel wilographiste, préfèrerait bosser en boite que sur wilogo, c'est évident.
398 De Goanna - 10/04/2008, 17:05
Ben j'aimerais bien avoir les heures d'un salarié moi.
399 De Goanna - 10/04/2008, 17:25
En fait ce que j'essaie de te faire comprendre et surement les autres aussi (dites le moi si je me trompe), c'est que ton discourt de soit disant autodidacte qui se retrouve dans la marge parce que les soit-disantes agences élitistes ne veuillent même pas te regarder, ne tiens absolument pas debout. Je suis pas le seul a être autodidacte a avoir bossé en agence (magazine, jeux vidéo, web agency) et a avoir choisi de plaint grès le freelance.
Quand tu ose dire que tu a presque honte de gagner plus que ta mère parce que tu as trop de temps libre, que tu glandes, ou que tu es loin d'avoir des horaire de salarié, tu soutient les idée et les préjugé qu'on des wilogiens ou autres entreprise qui devalorise nos professions.
De la qualité se produit uniquement avec beaucoup de travail donc avec de l'argent.
Alors quand tu joues au vierge effarouchée toutes hytériques en venant menacer avec tes grand chevaux, de poursuivre en justice wilogo parce qu'ils ne respectent pas les graphistes, tu devrais te relire et prendre conscience que ton propre discourts consolide leur idées.
excuse moi de ne pas te connaitre mieux, mais ce que tu reflète ici c'est un pauvre fumiste, avec du talent soit, mais un fumiste quand même....et irresponsable par dessus tout.
400 De Benoit Sanier - 10/04/2008, 18:53
>> "Ben j'aimerais bien avoir les heures d'un salarié moi."
Moi aussi ! C'est pour ça que je cherche un studio où poser mon cul, pour avoir une vie à côté de mon travail. Car même si je fais pas toutes mes heures, elles sont souvent posées n'importe comment et rarement selon mes choix... Pour ça et pour l'enrichissement de travailler en équipe avec des gens expérimentés et évidemment pour le caractère social que ça implique aussi, je déprime en indé, c'est bien un temps mais aujourd'hui j'ai besoin de rencontrer des gens pour m'enrichir (pas financièrement).
>> "Alors quand tu joues au vierge effarouchée toutes hytériques en venant menacer avec tes grand chevaux, de poursuivre en justice wilogo parce qu'ils ne respectent pas les graphistes, tu devrais te relire et prendre conscience que ton propre discourts consolide leur idées."
Non, je n'ai pas dis qu'ils ne respectait pas les graphistes, mais qu'ils se servaient de cas précis pour de la publicité comparative illégale. C'est la seule chose qui peut avoir valeur à une procédure judiciaire, et c'est donc sur ce plan là que je me retranche, puisque tous les autres sont légals, et à part les brailler sur un blog, ils n'offrent aucune issue possible.
Maintenant je ne cherche pas à les consolider, au contraire, mais je dis juste que si ils en sont arrivé là c'est à cause d'une carence dans le marché, et que certaines boites de com en sont responsables. Ils n'auront jamais pu s'y insérer sinon. Me dit pas que déontologiquement toutes les boites de com sont irréprochables ? Vous êtes là à dire que c'est tout blanc chez nous et que Wilogo c'est tout noir, je dis juste attention poussez pas non plus, si vous voulez être crédible faut pas se leurrer en continuant à véhiculer cette image irréprochable, parce que ya matière à prouver le contraire. Pour créditer ça, je vous ai livré ma propre expérience, elle est courte et peut-être erronée, je vous dis ce que j'ai vécu, j'invente rien. J'écoute et je lis vos arguments et quand j'y pense j'ai peut-être pas démarché les bonnes boites, et j'aurais eut besoin de meilleurs conseils pour mieux m'aiguiller, c'est ce que vous soulignez et c'est sûrement vrai, mais des gens vivent comme moi la même expérience, et se retrouve complètement parachuté dans le milieu, avec des alternatives bidons ou de passer par la case indé avec tout le travail que ça implique. Wilogo a saisit sa chance et si vous voulez vraiment contrer ça, trouvez du vrai travail à ces graphistes débutant, elle est là la solution, parce que même si vous arrivez à changer Wilogo, d'autres viendront prendre leur place.
>> "Quand tu ose dire que tu a presque honte de gagner plus que ta mère parce que tu as trop de temps libre, que tu glandes, ou que tu es loin d'avoir des horaire de salarié, tu soutient les idée et les préjugé qu'on des wilogiens ou autres entreprise qui devalorise nos professions."
Non, je n'ai pas dis que j'avais honte de gagner plus que ma mère, j'ai dis que dans la conjoncture actuelle où le pouvoir d'achat est en baisse continuelle et qu'on ne cesse d'avoir des témoignages de gens qui vivent sous le seuil de rentabilité, j'ai dis que devant ces gens là, j'avais des scrupules, oui et c'est vrai. Tu trouves tes conditions de travail difficiles toi en comparaisons avec ceux qui triment à l'usine ou dans les champs ? Proportionnellement au salaire j'entends, tu trouves qu'on a matière à se plaindre ? Moi je trouve pas.
>> "excuse moi de ne pas te connaitre mieux, mais ce que tu reflète ici c'est un pauvre fumiste, avec du talent soit, mais un fumiste quand même....et irresponsable par dessus tout."
Pourquoi irresponsable ? Après le reste, il ne tiens qu'à toi de me juger, je me suis suffisamment livré pour que t'ai un avis et je l'accepte, même si ça me mine le moral de voir autant de réactions disproportionnées.
Je pensais qu'ici on pouvait parler des choses ouvertement, parce que si c'est pas ici, ça sera nulle part ailleurs... Je suis profondément déçu de vous avoir tous à dos maintenant, parce que, même si je suis dans l'erreur avec mon témoignage, vous vous efforcez à me discréditer moi et pas mon discours, et votre mépris je le mérite pas.
401 De Inkboy - 10/04/2008, 21:14
Benoit... t'es fatiguant
De quel mépris tu parles ? qui as tu à dos ? Qui t'empêche de parler librement ? Si tu relis la discussion avec un peu de recul, tu verra vraiment de quoi il est question: Tu dis que c'est trop la galère de trouver du boulot, et que Wilogo est la seule issue pour les débutants pour travailler. Pourtant, le travail sur wilogo est une illusion: les gens ne travaillent pas, ils sont bénévoles, ils font ça pour rien. C'est une illusion de travail, qui justement motive ceux qui galèrent, pour qu'ils fassent don de leur travail à Wilogo. Ça passe mieux comme ça, et Wilogo essaye de faire croire qu'il est le messie en donnant du travail à chacun. En fait je crois que tu penses trop que le graphisme a quelque chose de "spécifique", mais si tu transcris ça dans la vraie vie, ça revient à dire "beaucoup de gens ne trouvent pas de travail, donc il est normal qu'ils travaillent pour rien". Pas très logique...
qui à dit ça ? Franchement qund je vois des trucs style BlogBang (merci eddy) ça me fais bondir, et je me dis qu'on est vraiment pas sur la bonne pente. Il y'a plein de choses bien pourries dans les boites de com' aussi tu sais, je crois que personne n'a remis ça en cause. Mais rapelle toi que le sujet de base c'est wilogo.
mais franchement c'est ce qu'on essaye de donner depuis le DÉBUT, des conseils !! en fait toi tu prends le problème à l'envers en disant "c'est parcequ'il n'y a pas de boulot que les graphistes vont dans des plans moisis à Wilogo" alors qu'en vrai c'est "C'est parceque les graphistes font n'importe quoi, ne connaissent pas bien leur boulot et offrent leur travail que des entreprises sans scrupules passent par la brèche et essayent de généraliser le concept, en exploitant les graphistes pas sûrs d'eux". On est conscient que le problème vient de là, et on y travail. Dur Même.
Bon, c'est long à expliquer tout ça, je réitère ma proposition d'aller boire un verre si tu passes par Paris un de ces 4, on discutera autour d'un diabolo menthe, parce-que j'ai l'air méchant comme ça mais en vrai je ne mords pas.
402 De Benoit Sanier - 10/04/2008, 21:51
T'as raison sur un point, les commentaires du blog ne sont définitivement pas le lieu approprié pour discutter d'un sujet aussi sensible. Je suis aussi fatigué que vous, de me défendre comme si j'étais un wilopapa, alors que je partage la plupart de vos point de vue. Pour le rencard, jte l'ai déjà dis c'est avec plaisir, et ca se pourrait bien que ça soit plus tôt que prévu, je viens de recevoir une réponse de mon petit studio :COEUR: et si jme débrouille bien, je vais avoir l'occasion de montrer ce que je sais faire dans l'nord
403 De poner - 10/04/2008, 21:53
Oula un pavé moi qui ai eu de la peine a finir un chaire de poule je me suis impréssionné a avoir fini ton post.
D'ailleurs à ce sujet bravo Julien ( magnifique prénom quand même non ? )
Je me suis inscrit sous wilogo à une époque par curiosité et aussi pour peut être apprendre ( mais au final on y apprend quoi ? ) au bout de quelques logos ben j'ai commencé a me demander si on allait me fournir un pot de vaseline .
Aujourd'hui je suis vraiment content que des personnes comme toi lutte contre ce genre de pratique de plus l'histoire de UNIR m'a limite choqué .
En bref bravo ! Au plaisir de te relire
404 De yamo - 11/04/2008, 11:04
oula... bon moi j'essayais juste d'être cordial et je posais de simples questions mais vu que tu as l'air trop occupé à t'ennerver tout seul je crois que je vais te laisser tranquille dans ta vie hein... après tout c'est ton problème.
a+
405 De golgot 14 - 11/04/2008, 14:44
Salut les graphologues (j'ai beaucoup d'humour depuis tout petit déjà )!
J'ai déjà posté plus haut, et réitère mes encouragements pour inkboy.
Je me suis improvisé graphiste, après autoformation et par mon gout pour le dessin. Pour contourner les obstacles à l'embauche, j'ai directement commencé par indépendant, trouvé des clients et viens de signer un CDI comme graphiste.
Wibidule apparaît au débutant comme une aubaine, avec plein de demandes journalières, sans prospection, genre magique ! C'est ça qui fait l'attrait premier de ce site. Après, tout le monde ici est d'accord pour dire qu'on ne peut pas gagner sa vie avec, bon. Se faire connaître, je vois pas trop comment, les boîtes qui veulent un logo dans ce trip, en ont rien à foutre du graphiste qui va le réaliser. C'est mon avis en tout cas. Et même les meilleurs ont un ratio création/vendu très insuffisant pour gagner de l'argent et ils perdent leur temps. C'est dommages pour eux, mais ils sont libres de le faire.
Je voudrais qu'on aborde une question oubliée sur ce post et qui à mon avis est très importante. En tant que graphiste, j'aime avant tout avoir un retour positif sur mon travail. Créer pour soi, sans montrer son travail n'a aucun intérêt. On est reconnu par son travail, au delà de l'aspect rémunérateur. Les coups de coeur et les commentaires des uns et des autres peuvent être une vrai nourriture pour les graphistes.
Par ailleurs, je suis joueur dans l'âme. Je me prends au jeu à la pétanque, aux fléchettes, aux cartes, au jeu vidéo, à ce que vous voulez. Je me suis rapidement rendu compte que je pouvais devenir "accro" à wilogo du fait de ce coté "challenge" et jeu procuré par le concours permanent. Avec en plus une réactivité des réponses en direct, vous pouvez y passez 24h sur 24 ! Et c'est là que réside la force (et le coté complètement dangereux et arnaqueur) de wilololo. Je serais curieux de savoir si les wolobiduliens ont aussi ressenti cela. On peut être pris au jeu et se "nourrir" de quelques commentaires positifs, et d'un bon classement de temps en temps. Participer à wiloblblbe c'est entre le PMU et le "qui pisse le plus loin". C'est ça le nerf de la guerre je crois, plus que l'appât du gain.
J'aimerais avoir des réactions de wilobiduliens restés longtemps dans ce trip, moi je suis vite parti (je connais mes vices).
A +
PS : je témoignerais bien à visage découvert, mais j'ai une expérience de spam et de harcèlement suite à un post dans un forum qui m'a dégouté à vie de le faire.
Longue vie à ce forum !
//petites modifs de ma part pour éviter les appels à la violence, la diffamation et les insultes, merci de prendre en compte le fait que je suis responsable de vos propos
406 De hello - 11/04/2008, 14:57
le débat est aussi signalé ICI: http://www.etapes.com/ligne-graphiq...
Mais pas encore activé par la modération.
407 De golgot14 - 11/04/2008, 22:29
Oooops !
Désolé, je ne me souviens pas de mes derniers mots , je ferai plus attention la prochaine fois, promis.
Pour me faire pardonner, un ptit poème plein de courtoisie :
j'ai fais un petit logo
sur le site à wilolo
mais je n'ai pas eu de pot
Il m'a fait gagner zéro !
mais ce n'est pas de leur faute
ils sont si gentils mes potes
je peux faire plein de logos
gratuitement , c'est pas beau!
car il faudrait presque payer
l'hébergement, et les frais
sinon les pauvres comment faire
pour faire de l'argent pépère
surtout que d'ici 6 mois
y aura 20 000 chinois
qui y mettrons leurs logos
et tous vraiment très très beaux
je n'oublierai alors pas
que ça a marché pour moi
uniquement par prospection
sans faire de concours bidons.
notre président sarko
a dit qu'il faut bosser plus
pas pour 2 ou 3 euros
mais pour en engranger plus
Je sais, ce n'est pas facile
et le métier de graphiste
en attire des cents, des miles
des plus ou moins fantaisistes
Ce n'est pas une raison
pour travailler sans pognon
il vaut mieux bien réfléchir
afin de mieux réussir.
Ce poème n'est pas libre de droits et vous devez citer "golgot14" à chaque réédition.
Note : je propose un concours de poème, et le gagnant gagnera 300 €. Je suggère de fixer les frais de participation au concours à 280 € par personne + 20 € de frais de dossier. Tiens, je commence à piger le principe de fonctionnement du business 2.0 moi !
golgot14
A bientôt les cocos!
408 De Fred2501 - 13/04/2008, 20:41
>> "Trouvez-moi un autre site avec ceci cité, Et je les quitte, sur le champ, illico !"
www.kob-one.com
- 21671 menbres inscrits, des amateurs, bcp d'habitué(e)s et pas mal de pros
- une galerie d'image perso
- un espace blog perso
- un espace CV perso
- l'actu sur les expos
- des offres d'emploi et des missions pour les freelos
- un espace partenariat créatif et demande de bénévo
- un forum hyper réactif pour demander des avis sur vos compos
- ... poser des questions techniques à gogo
- ... partager des fous rires sur des trucs complètement dingo
- et la cerise sur le gateaux... les plus cool des modos
Tout cela pour seulement zéro euro
@ bientôt
409 De bluecox - 14/04/2008, 11:57
Bonjour à tous et toutes.
Un petit retour parmi vous. En fait, je ne vous ai jamais quittés, mais vous ai tous lus avec grande attention.
J'ai eu un échange via Skype avec Eddy il y a quelques jours. Comme je le lui ai signifié, je reste toujours ouverte au dialogue. Mais, je ne suis arrivée semble-t-il qu'à une fin de non-recevoir avec un bug en boucle sur "tout le monde nous en veut à cause de notre réussite. Personne ne nous comprend...".
Je n'ai, par contre reçu aucune réponse à mes propositions et constatations (qui rejoignent les vôtres).
C'est dommage, mais j'ai passé l'âge de vouloir sauver le monde malgré lui. Comme aurait dit mon grand-père "l'expérience est une lanterne qui n'éclaire que celui qui la porte." Il faut croire que les dirigeants de Wilogo, encore bien jeunes, ont besoin de porter leur propre lumière quelques temps.
Pour ma part, j'ai fini de croire au "Tout le monde il est beau, tout le monde il est gentil", surtout dans une société où le travail manque, où l'argent manque, où souvent le respect manque. Donc, si vous voulez me prendre dans votre boucle, je suis ok.
D'autre part, et vite vite fait pour ne pas dévoyer le fil de ce message, j'ai créé une asso il y a 3 ans pour aider à la diffusion des artistes graphiques et littéraires. À ce titre, j'ai soulevé le problème avec certains de nos adhérents jeudi dernier et si vous le voulez, nous vous ouvrons bien volontiers les colonnes de l'e-magazine que nous sommes en train de préparer. Bien entendu, comme toute publication qui se respecte, un droit de réponse est également ouvert. Et même, afin d'aider les lecteurs à se faire leur propre opinion, je propose (mais c'est ma dernière proposition d'ouverture) une double (ou quadruple) page, avec en face à face la version et les arguments des graphistes et ceux de Wilogo. Ainsi chacun pourra s'exprimer, les lecteurs auront donc l'info que chacun voudra bien lui donner.
Contactez-moi si vous êtes intéressés.
Amitiés, bonne journée, à bientôt j'espère.
Sophie
410 De Hello - 14/04/2008, 12:24
Un petit lien bien amusant car on y retroiuve dessus les mêmes logos présents sur Wilogo et bradés à 15 euros.
Curieusement je me demande si ça serai pas purement un recyclage des logos non retenus par les clients de Wilogo
et revendus en planque via ce site et sans en reversé un kopek aux créateurs. Enfin... je me demande mais je vais aussi pas tarder à le savoir:
http://logostar.free.fr/realisation...
PS: Wilogo est en rade depuis 2 jours
411 De bluecox - 14/04/2008, 12:58
Aucun numéro de siret, aucun lien vers les infos légales du site. Juste un lien vers la FNAC puisqu'ils payent apparemment en chèques cadeaux. Le pire est toujours à venir. :TSS:
412 De Beaulys - 14/04/2008, 13:40
@hello : effectivement, je reconnais certains logos que j'ai vu y'a quelques temps sur Wilogo... C'est très fort, ça oO
413 De Hello. - 14/04/2008, 14:01
On ne trouve qu'un mail: contact@logostar.fr qui reste sans réponse lorsque je les contact. Ils répondent pas. Bizarre.
414 De BoysG - 14/04/2008, 14:25
Non hello, ça c'est le membre sblogo de Wi**** qui a du créé ce site et qui essaye de vendre ses logos invendus. D'ailleurs tu peux vérifier (comme je l'ai fait), tous les logos appartiennent au même auteur (voir sa fiche membre sur Wi****...).
Faut pas voir le diable de partout non plus, et puis, si ça avait été les admins de Wi****, ils auraient pas demandé des bons FNAC, car là ça sent le gars qui est même pas freelance...
415 De Hello. - 14/04/2008, 14:33
Chacun y voit ce qu'il veut. C'est comme les logos de Wilogo hein
http://sfjjdr.forum2jeux.com/inform...
416 De logostar - 14/04/2008, 14:39
http://fr.wilogo.com/logos-de-sblog...
417 De Hello. - 14/04/2008, 15:50
Ah désolé j'peux pas voir donc pas vérifié donc je post en "me demandant".
C'est écrit en toutes lettres/
Moi j'ai ça quand je vais sur ton lien: Forbidden
You don't have permission to access /logos-de-sblogo.html on this server.
418 De yamo - 14/04/2008, 21:33
que c'est une bonne chose en théorie mais probablement une fausse bonne idée dans la pratique.
la communication et le marketing c'est une question de culture (au sens large). quiconque a travaillé pour une multi sur des projets globaux sait que sur bien des points on ne communique pas du tout de la même manière en europe, en chine ou en inde car on y a des cultures (et donc des cultures graphiques et symboliques) très différentes, même si la tendance est à l'uniformisation.
on a déjà des tas de choses à ré-apprendre quand on s'adresse à des américains, alors d'un hémisphère à l'autre...
du coup, là où sous-traiter du développement commence à devenir possible (et encore, en ce moment on essuie carrément les plâtres, et dans tous les cas ça ne pourra se faire que dans certaines limites), sous-traiter du design, du graphisme, de la direction artistique, me parait pour l'heure bien plus compliqué.
même avec le brief le plus complet de la terre, la boîte française qui tente de s'adresser à une catégorie socio-professionnelle bien de chez nous va-t-elle confier la création de son site à un type qui ignore tout des subtilités de nos pays parce qu'il habite à 5000 km ?
de la même manière que je serais sûrement le premier à me planter si on me demandait de faire un site pour telle population du Kenya ou du Sri Lanka, je ne pense pas que ce soit envisageable avant un bon moment.
419 De yamo - 14/04/2008, 21:37
et je parle y compris pour du "simple" exé hein.
c'est déjà pas toujours évident de faire comprendre à un graphiste de sa boîte ce qu'on cherche réellement à faire, alors à quelqu'un qui a une culture aux antipodes...
420 De yamo - 16/04/2008, 15:16
beaucoup moins qu'on le croit, ou du moins multiculturalité ou pas c'est très loin d'avoir détruit toutes les spécificités.
rien qu'au sein de l'Occident, fais un site de sport ou de fringues avec une charte à base de violet aux Etats-Unis et tu verras ce que ça donne... quand je dis que le graphisme est une affaire de culture c'est pas pour rien.
c'est un peu l'un des problèmes de Wilogo en outre, on prend un brief de 4 lignes sensé suffire à présenter le contexte, on s'y colle sans se poser de questions et on prétend avoir répondu à des besoins, c'est une hérésie.
les logos de wilogo ne répondent à rien d'autre qu'à une certaine propension à coller à la mode du moment, quel que soit les objectifs de chaque client. ce n'est pas de la communication visuelle mais de l'usinage.
421 De MK2V - 16/04/2008, 17:00
Je suis désolé mais je n'ai pas vraiment compris ce que tu écris. Est-ce que tu peux un peu développer et préciser. Qaund c'est la France ou quand c'est l'étranger, c'est différent mais pourquoi?
422 De yamo - 16/04/2008, 17:31
c'est ton point de vue.
j'ai quand-même pas mal trainé sur Wilogo et je n'y ai pas constaté la présence "beaucoup d'excellents graphistes de Kob one", loin de là.
ça a peut-être changé par magie depuis 1 mois mais vu qu'on en est tous bannis, difficile de vérifier...
par ailleurs même en y croyant très fort, ce que certains sont sensés faire ne change pas grand chose à ce que moi j'en pense. si leur attitude t'intrigue, demande-leur à eux.
423 De yamo - 16/04/2008, 17:41
par ailleurs, le fait qu'il n'y ait que des débutants et des nuls c'est souvent dit mais pas un argument d'attaque pour nous.
on s'en fout complètement de qui y participe, sauf pour essyer de comprendre ce qui les motive, c'est le système qui n'est pas acceptable, quel que soit le public qui joue le jeu.
donc plein de débutants ou plein de "pros" (même si c'est pas le cas, mais tu peux toujours dire le contraire), c'est du pareil au même et ça ne change rien aux critiques (aux miennes en tout cas).
424 De yamo - 16/04/2008, 19:59
quelques bons j'ai pas dit le contraire, "beaucoup d'excellents" par contre ça me semble pour le moins excessif.
mais c'est vraiment pas le sujet et de toute façon chacun voit midi à sa porte exactement comme tu dis
425 De pample - 17/04/2008, 13:25
n'importe quoi !...
... c'est sur sa montre qu'on voit qu'il est midi ! pas sur une porte (attention je suis prêt à débattre pour défendre ce point de vue). Bon après 430 commentaires je pense qu'on aura battu un record de contrevérités sur ce fil.
426 De yamo - 17/04/2008, 14:29
ça se voit que t'es le genre de gros tocard qui a même pas fait installer de cadran solaire sur son chambranle toi.
ringard.
427 De pample - 17/04/2008, 16:15
Bin ca ! moi je passais juste par là pendant ma promenade digestive après déjeuner. Je venais pas discuter, juste lâcher un rôt.
Rapport de cause à effet (de serre), si tu veux discuter énergies renouvelables c'est donc effectivement une bonne occaze. Y a tjs une oreille attentive ici, c'est chouette !
428 De cherche midi - 17/04/2008, 18:54
Dans les campagnes, il était fréquent que soit installé un tel cadran sur la facade de la maison orientée au sud, la plupart du temps au dessus ou à proximité de la porte d'entrée.
Ainsi, lorsqu'un occupant de la maison voulait savoir l'heure qu'il était, et à la condition qu'il fasse soleil (petite contrainte incontournable), il lui suffisait de passer la tête à sa porte et de regarder le cadran. Et s'il était midi, il voyait midi à sa porte.
Mais l'imprécision des cadrans solaires ordinaires étant notoire, deux voisins, chacun avec son propre cadran solaire, pouvaient ne pas voir midi au même moment.
C'est ainsi que chacun voyait midi à sa porte et ensuite, le goût de l'Homme pour les métaphores à fait le reste.
429 De yamo - 17/04/2008, 19:39
je pense qu'on va se faire engueuler par Inkboy quand il va revenir.
//gagné... ça vous dirait pas de voir midi à la porte de mon hébergeur, rapport à ce qu'il m'offre de la bande passante et des requêtes mysql pour vos comments à la con ?
430 De Hello. - 17/04/2008, 19:42
ça cause là: http://www.fabienpretre.com/2008/02...
431 De bambi - 18/04/2008, 12:15
Bonjour,
J'avais écrit un commentaire sur une autre discussion et celui-ci n'a sans doute jamais été lu... Je le recopie donc ici pour participer un peu au débat... J'espere que ce ne sera pas trop décalé par rapport à vos dernieres discussions...
"Je suis complètement extérieur à ce débat mais connais un peu la question pour m'être plongé un petit peu sur ce marché lorsque j'étais consultant. Je comprends les opinions de chacun dans ce débat et ne souhaite pas prendre parti plus vers l'un ou l'autre mais certains points sont à soulever...
- Wilogo s'est inspiré d'un site australien qui a inauguré le concept de compétitions créatives il y a bien longtemps déjà : Sitepoint. Là où wilogo n'a pas réussi son coup et là où je pense qu'il court à sa perte c'est dans sa tarification....... En effet, il impose des prix cassés et ne laisse personne prendre ses responsabilité : wilogo endosse donc entièrement la responsabilité de ces prix cassés et les critiques qui lui sont faites sont donc justifiée ou du moins justifiables. Sitepoint laisse entreprises et graphistes choisir... L'entreprise choisit le prix qu'elle est prete à payer et du mm coup le graphiste est libre d'accepter ou non. Du vrai appel d'offre en somme. Personnellement, je n'aime pas le site wilogo car je n'aime pas leur strategie...
- Là où je ne vous suis pas du tout c'est sur la légitimité d'un tel concept et, plus largement, sur les diverses critiques faites à l'encontre des LLM (que je n'aime pas particulierement) et autres entrepreneurs qui surfent sur les bonnes vagues... Les graphistes eux même surfent sur la vague d'une certaine manière... leur vague : étant des spécialistes dans leur domaine et un spécialiste étant par définition rare et donc cher, ils pratiquent en effet des prix à la tête du client, ce que je conçoit sans aucun souci. Aujourd'hui, les "vagues" en question sont le crowdsourcing, les consommateurs créateurs de contenu et ce que certains appellent "le minipreneurship". Ne pas surfer sur ces tendances aujourd'hui c'est justement se tirer une balle dans le pied, ce sont des Megatrends, 3 des 10 tendances les plus universelles des ces dernières années, les seules tendances pérennes sur lesquelles miser aujourd'hui. Le message que je veux faire passer c'est qu'à mes yeux, ne pas accepter ces tendances c'est un peu renier l'évolution de notre société. D'une certaine manière c'est comme ça et il faut faire avec. C'est un peu comme continuer de dire que le téléphone portable nuit aux nouvelles générations... "l'instrument du diable", "le progres c'est mal". Le débat ci-dessus (un peu à sens unique, avouons-le) m'a un peu fait penser à des querelles politiques entre gouvernement au pouvoir (quel qu'il soit) et opposition.
De plus, les besoin des entrepreneurs en terme de design et de graphisme sont le plus souvent limités. Leur souci c'est le coût et le temps. Que le logo soit en RVB, en CMYK ou autre, ils s'en fichent. Qu'il y ait un reflet ou pas, ils n'y voient presqu'aucune différence... Malheureusement c'est la réalité. Ces entreprises clientes de W vont à l'essentiel, elles ont besoin d'une image reconnaissable et vont au plus pratique : c'est compréhensible. Ne demandez pas à un entrepreneur qui monte une société de déménagement de s'impliquer outre mesure dans la crea de son logo...
Sans défendre Wilogo, sachez quand même par exemple que des sociétés de très grande taille proposent aujourd'hui des concours aux étudiants d'écoles d'art pour refaire totalement leurs corners partout dans le monde chez Séphora pour la modique somme de 2000 euros. Malheureusement, c'est comme ça... Et le phénomène n'a pas fini de s'emplifier. Je pense, contrairement à vous qu'il n'y aura pas de révolte des graphistes mais une évolution de leur métier qui est déjà en route... Les prestations sont différentes aujourd'hui, on passe vers du sonore, de l'olfactif plus que par du visuel. Le graphiste devient consultant, il conseille plus qu'il ne crée. C'est une évolution comme une autre. Qui eu cru il y a même pas 50 ans que le conducteur d'un train serait assis le cul posé sur un fauteuil douillet à appuyer sur 4 boutons pendant 2 heures.
Encore une fois m'a critique n'est pas pour ou contre wilogo, pour ou contre votre opinion, ou pour ou contre LLM... J'essaye juste d'ouvrir un peu le débat qui m'a l'air un peu cloisonné aujourd'hui. C'est sans doute parce que vous discutez là dessus depuis octobre et que je me suis tout tapé depuis 14h
En tout cas, félicitations pour le style..... Je suis admiratif : très belle plume!
A +
PS : juste un point important sur des commentaires que j'ai lu concernant les fonds levés par LLM aux US. Ne blamez pas les entrepreneurs qui vont lever des fonds à l'étranger avant d'avoir essayé de lever des fonds en France. Je suis moi mm entrain de monter un projet en France et l'internet coute tres tres cher... Les banques française ne pretent pas aux projets qui ne les rassurent pas (donc pas d'innovation ou d'idee originale : si vous voulez une boulangerie, vous l'aurez sans probleme). Les business angels en France ne vous donnent pas plus d'un million mais il faut vraiment leur donner au moins 40% de votre boite. Pour un projet comme Seesmic, je pense que malgré son nom il ne devait pas avoir le choix. Par contre je suis vraiment d'accord sur le ton de ses vidéos... Détestable!!!
432 De Fred2501 - 19/04/2008, 14:59
>> "Aujourd'hui, les "vagues" en question sont le crowdsourcing, les consommateurs créateurs de contenu et ce que certains appellent "le minipreneurship". Ne pas surfer sur ces tendances aujourd'hui c'est justement se tirer une balle dans le pied, ce sont des Megatrends, 3 des 10 tendances les plus universelles des ces dernières années, les seules tendances pérennes sur lesquelles miser aujourd'hui. Le message que je veux faire passer c'est qu'à mes yeux, ne pas accepter ces tendances c'est un peu renier l'évolution de notre société."
Je renie volontier la décadence marketing de notre société, et j'espère que ceux qui surfent sur la limite de ce genre de vagues iront se péter la gueule contre le mur des nouvelles lois en évolution.
En France la réglementation des appels d'offres est très en retard par rapport à nos voisins Européens tels la Suède et l’Allemagne...
Je pense que nous irons tôt ou tard dans le bon sens, car nous sommes vraiment motivés pour défendre notre droit de travailler dans des conditions saines et loyales.
433 De ici et aujourd'hui - 19/04/2008, 15:45
C'est incroyable le conservatisme que nous pouvons trouvez chez les jeunes. Après avoir profiter, eux-mêmes, du changement et de la baisse de qualité du métier. Ils veulent arréter l'évolution. Désolé, mais la roue tourne pour tout le monde. Essayez d'éviter d'être des vieux dépassées trop tôt. :MOQUE:
434 De Fred2501 - 19/04/2008, 18:02
La roue tourne... si seulement c'était aussi simple
En réalité, il s'agit plutôt d'une question de responsabilité, de conscience dans nos actes pour être plus précis. C'est exactement le contraire de ton déterminisme, qui est une forme de conservatisme refoulé.
Chacun fait tourner la roue dans un sens ou dans un autre ; Il y a ceux qui exploitent "la vague du faire travailler les autres gratuitement", et y a ceux qui luttent en voulant préserver (conservatisme assumé) leur métier et par la même le monde du travail, de ces abus qui prolifèrent comme un cancer.
Il y a aussi ceux qui rigolent de tout ça en prenant tout le monde de haut, comme s'il s’agissait d'un combat entre deux fourmilières auquel ils auraient le privilège d'assister en tant que Dieu je sais Tout, et qui en fait n'ont rien compris de la gravité de leur propre propos sur leur propre condition humaine.
Dès fois je me demande à quoi ça sert de parler d'éthique à des gens pathétiques qui croient vivre sur une autre planète.
435 De bambi - 20/04/2008, 02:33
Fred, si on suit ton raisonnement, tu es en complete contradiction avec ton propre métier si toutefois tu es comme je le pense graphiste... Ton métier est sensé s'adapter aux évolutions de la société...
De plus, fais une petite recherche sur ton métier et la façon dont il était executé il y a un siecle... Tu t'apercevras qu'il a bien changé et que ce que tu fais aujourd'hui est l'équivalent du boulot de 10 personnes à cette époque. C'est un argument bête mais, en un sens, si l'évolution des technologies permet à tout un chacun de réaliser ton métier, certes en moins bien, en moins complet et en moins perfectionné, pourquoi le rejeter? Apres tout, les besoins en graphisme sont en pleine évolution, et dans une société de sur-communication n'a-t-on pas plus besoin d'une "communication" moyenne que de concepts surdéveloppés et un peu tirés par les cheveux.. Ce que je veux dire c'est que le consommateur est moins dupe qu'avant et voit plus claire dans le marketing et les strategies de com' des entreprises. Le conceptuel est, aujourd'hui, moins à la page et le graphisme tel que tu l'entends a peut etre moins lieu d'être de nos jours. Je ne suis pas entrain de juger mais juste d'essayer de comprendre pourquoi ce concept de crowdsourcing plait et fait des emules. Peut etre te faut-il accepter la "fatalité" (même si je ne considere pas cela comme une fatalité mais comme une simple évoluton de ton metier) et être un peu moins réac.
Je ne suis vraiment pas sûr de me faire comprendre. Peut être est-ce Ray Lamontagne qui me monte au cerveau à force de l'écouter en boucle !!!! Je pense sincerement que le métier de graphiste a de beaux jours devant lui si le graphiste n'a pas ta réaction, s'il essaye de trouver la parade à cette évolution normale et naturelle de son métier. Si le graphisme "à la tête du client" où le graphiste "spécialiste" et donc cher est roi n'est plus d'actualité, comment lui assurer un avenir suffisamment rémunérateur? cherche juste les nouveaux besoins de tes clients. analyse.... Si son besoin n'est plus d'avoir du conceptuel et d'avoir un graphiste qui le fasse rêver, c'est que son besoin s'est déplacé. Cherche alors ce nouveau besoin, non??? C'est très bête je te l'avoue et je noirci délibérément le trait mais c'est on ne peut plus vrai! Le besoin du client, à mes yeux n'est plus dans le super logo avec une histoire qu'il va payer une blinde mais dans autre chose... aux graphistes de trouver quoi... A mes yeux et pour avoir été annonceur quelques années, le client aujourd'hui a besoin de conseil, de stratégie de com'... L'internet l'a à la fois aidé à s'éloigner du graphisme traditionnel mais l'a aussi rendu completement confus dans ses stratégies eu égard à la multiplicité des campagnes de com' qu'il a l'occasion de voir chaque jour sur le net.
Honnêtement je pense que plus tu t'encreras dans une vision reac de ton metier, plus tu seras en contradiction avec le principe même de ton métier et plus tu te feras bouffer tes clients par ce type de sites internet. Et je ne te le souhaite pas car tu m'a l'air d'être quelqu'un de futé qui en plus prend le temps de débattre de choses intéressantes.
Bonne soirée à tous,
Bambi.
436 De Inkboy - 20/04/2008, 10:50
hum, c'est pas encore fini cette histoire ? Bambi je ne sais pas si tu es familier avec les réalités du métier et du marché, mais ton analyse est à coté de le plaque. Le perverted crowdsourcing c'est juste une innovation coté entreprise, pour se faire du blé. En réalité, pour les vrais clients, on cherche des personnens de plus en plus qualifié, pas des particuliers qui s'amusent.
Bref, je vais pas repartir dans ce débat, car de toute façons le problème n'est pas là. Même si le graphisme à évolué, même si Gutemberg faisait travailler 10 personnes pour composer une page de texte simple alors que maintenant le blocnote suffit, même si des métiers ont mutés où se sont transformé, les gens qui exerçait ses métiers ont TOUJOURS été payé. Là ça n'est pas le cas, et c'est bien de ça dont il s'agit. Merci donc de ne pas tenter de noyer le poisson avec des considération sur l'évolution du métier, les graphistes prétendument réactionnaire, les attentes du client ou l'age du capitaine.
Si une frange des clients veux du web2.0 et du logo bonbon, grand bien lui fasse, c'est une évolution de la demande, et ça fait travailler des graphistes. L'essentiel étant d'être payé pour le métier qu'on exerce, ce qui est loin d'être le cas avec Wilogo.
Peut être qu'arrivé à 430 commentaires (!!!), on à tous saisi le concept non ? Je ne clôture pas au cas où d'autres anciens membres de Wilogo voudraient poster leurs témoignages, mais pour les débats, je crois qu'on à fait le tour.
437 De ici et aujourd'hui - 20/04/2008, 12:00
Bambi;
Pour moi, il me semblerait nécessaire de faire la différence entre "le métier, le graphisme" et "les graphistes". Il serait plus exacte de parler "infographie" et "infographistes". L'infographie évolue mais les infographistes se remplacent.
Les plus sûrs d'eux n'ont, comme formation, qu'un BTS. Si l'on sait qu'un bon BTS, c'est seulement un ou deux cours pro.Ils ont eu une très mauvaise formation, une formation inadaptée. Ils sont avant tout autodidactes dans la pratique de leurs activités.Je ne pense pas que l'on puisse encore parler de métier. Il n'est pas trop complexe d'évaluer leur capacités réactives. Ils ne sont ni concepteurs, ni analystes, ni créateurs, ni dans la prospective...
Ils ont ,avant tout, peur de leur manque de préparation à l'évolution des métiers de la comm..
Quand on s'adresse à un infographiste,on a face à soi:
-Un "jeune français" s'autorisant à remettre en cause cahier des charges, stratégie etc...quand ceux-ci ne correspondent ni à son style, ni à ses convictions persos. (Quand il peut comprende le cahier des charges)
-Un technicien qui, au pretexte, que le donneur d'ordre ne connaît pas la dernière publicité sur un nouvel outil iformatique, le traite avec condescendance.
-Un militant radical de "ses droits" alors qu'il n'a aucune formation dans ce domaine, jamais payé un avocat, ou gagné un procés. (je dirai;, même pas la capacité d'avoir perdu un procés)
-Au niveau technique? C'est basic: pas de créativité en: couleurs, formes, fluidité, mise en page, concept...Tous sont dans le registre 'montage"
Le succés annoncé de wilblog (ou de son frére) ne viendra pas d'un reflexion sur un niveau qualitatif du message. Mais sur un déficit de maturité professionnel des infographistes indépendants. Les donneurs d'ordres préféreront "un moindre qualitatif", et c'est pas prouvé que c'est le cas, à des relations chiantes, liées à la personnalité des infographistes indés.
Je sais qu'il est inutil de dire que je ne suis pas "wilogo". Ici, on est en noir ou blanc. J'espère que tu pourra lire ce post avant qu'il ne soit effacé.
438 De Inkboy - 20/04/2008, 12:35
wow, sympa le raccourci...trollesque. Belle généralisation en tout cas. (pareil pour ton analyse de différents profils de graphistes )
oO haha, comme si c'était le style de la maison. Bon, puisque décidément ça n'arrête pas de troller, je crois que je vais fermer temporairement les commentaires de ce billet, le temps que ça se tasse.
439 De Inkboy - 25/04/2008, 09:09
Et mais c'est quoi ce délire machiste sur les femmes ? Désolé, mais je veux pas de ça chez moi :C , c'est ridicule, ça ne veux rien dire, et tu utilises mon support pour déformer mes propos, en plus de décridibilser totalement mon discours. Évidemment je ne cautionne pas, ce genre de commentaire est vraiment ridicule. Je sens que je vais devoir une fois de plus fermer temporairement les commentaires de ce billet, ça fait un moment qu'on à fini de discuter du fond.
//edit: et d'ailleurs, des propos aussi ridicules n'ont pas à figurer sur ce blo, allez, à la trappe.
440 De paskal - 07/05/2008, 21:28
si j'ai bien suivi .l'argument principal de julien est que les methodes employees par ce site communautaire serait illegale en regards a la legislation francaise du travail ,et c'est l'argument que je retiendrais .
tout le reste est du ressort d'opinion personnelle ,argumenter d'experience personnelle .
je precise je ne suis pas graphiste ou juriste .
441 De yamo - 07/05/2008, 21:48
"si j'ai bien suivi l'argument principal de julien est que les methodes employees par ce site communautaire serait illegale"
ben il aurait mieux valu suivre un peu plus alors...
"c'est l'argument que je retiendrais"
si ça te fait plaisir.
442 De yamo - 07/05/2008, 22:55
... mais c'est quand-même un peu dommage
443 De Benoit Sanier - 07/05/2008, 23:58
On a tous raison, chacun du point de vue de son rocher : le métier de graphiste englobe tellement de chose, tellement d'artiste et d'exécutants, tellement de philosophies et de gens tout simplement qu'il est difficile de le ramener à une voix unanime.
Moi jdis, faut que Sarjozy réforme notre profession ! :VIEUX:
Ou alors on le fait nous même, mais on sera sûrement pas d'accord... (cela dit ya peu de chance pour que sarkozy fasse mieux)
444 De bluecox - 09/05/2008, 13:18
bonjour à toutes et tous. En revenant sur ce post, je m'aperçois que j'ai loupé une information importante de Hello datant du 9 avril dernier. En effet, Wilogo a supprimé mon compte rapidement suite à ma demande, mais a laissé mon témoignage sur le site.
Je viens donc de leur envoyer le message ci-dessous. Merci de votre vigilance. Amitiés
Coxi
"Bonjour,
Il y a quelques semaines, je vous ai demandé de supprimer mon compte, tous mes travaux et textes me concernant de sur Wilogo. Vous avez répondu très rapidement à ma demande.
Cependant, je suis aujourd'hui alertée par une personne qui s'est rendue compte que vous n'aviez pas enlevé mon témoignage : http://fr.wilogo.com/temoignages-cl...
Conformément à la loi informatique et liberté et à la loi de 54 relative aux droits d'auteur, je vous demande à nouveau d'enlever tout fichier, texte ou autre me concernant de sur le site Wilogo.
Merci de m'avertir lorsque cela sera fait.
Bonne fin de journée
Sophie Peuch - Bluecox
www.bluecox.net"
445 De Inkboy - 13/05/2008, 20:54
Un petit lien vers l'article m'intéresserai fort, si t'as ça sous la main...
446 De Goulven - 14/05/2008, 09:28
Article interressant !
La problemmatique est quand même totalement différente : dans le cas de crowdspirit, les participants sont des consommateurs potentiels, (comme pour lafraise ! ) dans le cas de wilogo, les participants ne le sont pas.
447 De Lionel, fondateur de CrowdSpirit - 14/05/2008, 15:06
Merci artisolas de citer CrowdSpirit. Cependant je ne trouve pas très loyal d'extraire 2 phrases d'un article sans leur contexte et de les recoller côte à côte afin de polémiquer sur le modèle de notre société CrowdSpirit. Merci à Goulven de l'avoir noté dans son analyse, que je partage totalement.
En effet, je suis ce débat extrêmement intéressant sur le modèle Wilogo de très près et je ne souhaite pas que des raccourcis soient faits hâtivement entre les modèles de nos 2 sociétés sous prétexte que nous évoluons dans un domaine appelé crowdsourcing.
Merci d'avance pour cette vigilance.
[…]
N'hésitez pas à me poser des questions
Ok, merci pour les précisions, pour la pub par contre c'est pas la peine (surtout que c'était un peu gros ), ou du moins pas via ce blog. Ceux qui sont interessés par le concept et qui veulent connaitre le développement de cette société ou ses objectifs cliqueront sur votre pseudo pour visiter le site. Merci !
448 De Artisolas - 14/05/2008, 20:49
désolée crowspirit... (en attendant, ca vous fait de la pub)
inkboy, veuillez supprimer s'il vous plait "tous" les posts que j'ai écris sur votre blog...
Merci.
//ok no problem, c'est fait... par curiosité, quelle est ta motivation pour faire ça ? (c'est vraiment une question, et tu n'es evidemment pas obligé de répondre)
449 De Lionel, fondateur de CrowdSpirit - 15/05/2008, 15:41
merci artisolas et inkboy. Pour répondre à la question de inkboy, ma motivation personnelle est de participer à cette révolution de l'économie que l'on nomme "crowdsourcing" mais auquel je préfère le terme de "open innovation" (http://en.wikipedia.org/wiki/Open_i...) qui est beaucoup moins sulfureux. L'article de libération "web storming" (http://www.liberation.fr/transversa...) est un excellent résumé des aspects positifs et négatifs d'un tel phénomène. Ma motivation principale est donc de faire de CrowdSpirit un acteur mondial de référence dans le domaine.
450 De oledie - 16/05/2008, 21:39
je viens de recevoir ce triste mail:
Bonjour,
J'ai obtenu vos coordonnées sur le site Créabook.com et je me permets de vous contacter car nous avons lancé la version Beta de notre site hier : www.creads.org .Il s'agit d'une plateforme de publicité collaborative : nous nous chargeons de démarcher les entreprises et d'organiser toute la partie administrative, ce qui permet aux créatifs de se concentrer sur leur passion.
Nous organisons des concours de création de logo, d'illustrations, de packaging etc ... Le gagnant de chaque concours est bien entendu rémunéré, et se trouve en contact direct avec le client pour éventuellement mettre en place de nouveaux contrats.
Nous avons d'ores et déjà lancé le premier concours de création : il s'agit du logo de la Fédération Française des Voituriers. 500 € sont à gagner. N'hésitez pas à vous inscrire et à déposer vos créations.
Nous aimerions beaucoup recueillir vos réactions (positives ou négatives), aussi, n'hésitez pas à me répondre.
Je vous remercie de votre collaboration et je vous souhaite une excellent WE.
Bien cordialement,
www.creads.org
Un nouveau site concours.....
451 De yamo - 17/05/2008, 00:14
et allez.....
"publicité collaborative" (sic), le coup de la "passion", le "gagnant" de chaque "concours" qui gagne une miette, la carotte des "contrats" qui arriveront derrière...
toute la panoplie quoi.
sur le site c'est encore pire :
"aujourd'hui, chacun est capable de créer, apprécier ou critiquer une création publicitaire. Nous appelons ce concept innovant la publicité 2.0."
au secours.
452 De Julien - Co fondateur de CreAds - 22/05/2008, 14:02
Bonjour,
Je m'appelle Julien et je suis le co - fondateur du site CreAds. Je suis l'auteur du message dont parle oledie. Je viens à votre rencontre car nous sommes persuadés que nous pouvons collaborer et établir un dialogue ensemble.
Yamo, je comprends en partie votre réaction mais j'aimerais discuter avec vous des avantages et inconvénients de notre concept. Nous parlons effectivement de publicité collaborative dans ce sens où nous souhaitons intégrer un maximum de personnes autour des concours que nous organisons. Je suis souvent impressionné par les créations déposées sur des sites comme www.forum-toshop.com/ ou encore www.worth1000.com/ . Malheureusement, le grand public n'a pas connaissance de ces sites et selon moi, certains artistes ne sont pas suffisamment mis en avant. (nb : les créations déposées sur ces sites n'ont aucune contrepartie si ce n'est le plaisir de créer).
Ensuite, l’idée initiale de notre projet était de permettre aux jeunes graphistes de prouver leur talent et d’avoir accès à des cas réels. Si des professionnels plus expérimentés acceptent le concept et participent aux concours, nous en sommes ravis et nous espérons qu’ils pourront faire part de leurs connaissances aux plus jeunes.
Enfin, voici une explication concernant le budget qui est proposé pour la création du premier concours que nous avons lancé. Une amie freelance m’a expliqué qu’elle passe environ un tiers de son temps à démarcher ses clients, un second tiers à gérer de l’administratif (factures, TVA…) et finalement, elle ne passe qu’un tiers de son temps à faire ce qu’elle aime, créer. Nous nous chargeons des deux premiers tiers, le graphiste n’a plus qu’un seul tiers à sa charge il est donc normal que la rémunération proposée soit inférieure à la somme que vous percevez pour vos missions habituelles (en laissant de côté les différentes annonces proposant de créer un logo pour 20 ou 50 €). Par ailleurs, il s’agit de notre premier client et nous avons logiquement diminué nos tarifs pour lancer notre activité. Une chose est sure, nous allons nous battre pour faire augmenter cette rémunération.
Pour finir, je voudrais expliciter ce que nous appelons la publicité 2.0 : il s’agit de donner la possibilité à l’internaute d’apporter sa contribution à la construction des campagnes publicitaires. Soit en participant à la création d’un support publicitaire, soit en donnant son avis, ce qui permet de déterminer la meilleure création.
Quoiqu’il en soit, j’aimerais vous donner notre ressenti : nous sommes assez surpris de la rapidité avec laquelle vous avez réagi. Nous sommes aussi étonné d’être blacklisté moins d’une semaine après la mise en ligne de notre site. Sachez que nous sommes ouverts au débat et que nous essaierons de mener notre société dans l’atmosphère la plus consensuelle possible.
N’hésitez pas à nous contacter ! Vous connaissez notre adresse …
453 De EmmC - 22/05/2008, 14:48
Vous n'avez pas fini d'être blacklisté. Je vous informe que c'est déjà fait par l'AFD
http://www.alliance-francaise-des-d...
454 De yamo - 22/05/2008, 15:27
Strictement les mêmes discours, arguments, réponses et amalgames que Wilogo, on avance pas d'un pouce.
On mélange apporteur d'affaire et plateforme d'appels d'offre, on mélange compétitions et missions, on mélange communauté et commercial, choix client et votes internes, soucis de progression et d'échange et gains commerciaux, pour au final, et toujours de la même manière, vendre ni plus ni moins, quel que soit le gentil argument mis derrière, que l'exploitation du travail gratuit, la déprofessionalisation de secteurs entiers, et l'industrialisation des appels d'offre non rémunérés non shortlisté, une pratique commerciale critiquée et rejettée par la plupart des créatifs professionnels et de ceux qui envisagent sérieusement de le devenir, tout simplement parce qu'il n'est pas possible de vivre de son métier lorsque ces règles iniques s'imposent. L'ensemble évidemment présenté comme "innovant" alors qu'il n'en est rien et surtout recouvert de l'indispensable vernis communautaire 2.0 pour faire passer la pilule, recruter de l'ouvrier, et profiter de la queue de buzz trainant encore autour de cette appellation fumeuse.
Désolé Julien de ne pas tenir à recommencer depuis zéro un débat qu'on tient depuis plus d'un an sur le portail qui vous a précédé et que vous avez manifestement pas mal benchmarké, mais les bonnes volontés ont des limites. Vous n'apportez rien de nouveau ni dans votre positionnement, ni dans vos méthodes, ni dans vos justifications, il n'y a donc au contraire absolument rien d'étonnant à ce que vous provoquiez les mêmes réactions et critiques, et que vous vous acheminiez tranquillement vers une lourde opposition des professionnels et vers un black listage en règle partout où ce sera possible.
Si vous voulez vraiment savoir pourquoi et comment, vous avez des centaines de billets et de commentaires rien que sur ce blog qui vous le feront comprendre, remplacez-y "Wilogo" par "CreAds" et ça fera à peu près l'affaire.
Néanmoins sachez que j'encourage carrément votre initiative, car plus vous serez ainsi à monter des projets commerciaux irresponsables par dessus la jambe sur le même concept, plus il sera difficile à chacun de vous de faire de la marge. La main-d'oeuvre naïve et gratuite, comme les miettes que sont près à lui accorder votre base de prospects, ne sont pas inépuisables.
Bonne continuation donc o/
455 De Sébastien Fichot - 22/05/2008, 21:45
Te laisse pas faire, tu as raison d'écrire pour la liberté. Réfléchir n'a jamais fait de mal, et celui qui marchera sur nos gueules à tous n'est pas encore né.
Mille respectueuses pensées,
S.F.
456 De Samo13 - 27/05/2008, 21:11
Bonjour ou Bonsoir au choix.... 3 jours pour suivre ce débat passionnant découvert par hasard... pfiouuuuuuuu :AIE:
Je ne suis plus très au fait de l'état actuel du marché des Industries Graphiques à l'heure d' aujourdhui. Toutefois je me permet d'intervenir ds le débat car fortement interpellé par le sujet de cette longue conversation. Pour faire court j'expose ma situation : j'ai obtenue mon diplome de "Préparateur de la Forme Imprimante" il y a 10 ans... Après avoir fini mes études : Galère, Galère, Galère.... Peu d'entretiens probants car : pas assez d'expérience, trop scolaire et j'en passe, suivies de périodes CDD, Chomage, CDD Chomage, ANPE et ses solutions INADAPTEES à certains cas de figure ... usantes, trop courtes et trop dispersées niveau expérience pour se constituer un book viable aux yeux d'un professionnel. Par la force des choses et l'inactivitée ne nourissant pas son homme au quotidien ( surtout qd on doit se démerder tout seul ds la vie ), j'ai enchainé petit boulots après petits boulots pour finir par faire un job qui me gonfle et qui n'a plus rien à voir avec mes aspirations personnelles et tout ça pour un salaire qui prete à rire. Note que je taffe au black à coté et du coup enchaine parfois des semaines de travail qui peuvent aller de 50 à 70 heures par semaine ! (Question de survie ... Sarko quand tu nous tiens ! :BATTE: )... tout ceci m'amène à dire que je trouve qu'il n'y a ds ce débat que peu de place et de voix pour les situations particulières telle que la mienne et qui sont probablement représentative d'une bonne partie des wilomachins qui taffent gratos faute de trouver meilleurs alternative. Petite précision : je ne cautionne pas cette entreprise et n'y suis pas inscris question de méfiance et de contrat pourri et immoral (et oui je l'ai lu !) mais j'avoue avoir été séduit par l'idée de réeintégrer mon reve en étant porté par une communauté "bienveillante" de prime abord. Toutefois je trouve vs très dur de juger des gens qui peut-etre se défoncent ds la vie pour gagner leur croute et s'offrent un peu de reve en pratiquant la Pao pour... le plaisir, un perfectionnement personnel, l' espoir de monter un book ou je ne sais quel autre motivation tant il doit y en avoir, et qu'ils auraient plus de mal à concrétiser ds le cadre d'une pratique plus "conventionnelle". Etendons nous bien : Je conçois que les professionnels soient agacés et je comprends et cautionne une bonne partie des arguments qui ont été avancés, mais je n'ai trouvé aucune alternative sérieuse, concrète et pédagogique en surfant sur le web et moults forums qui propose aux "Brebis égarés" de suivre une route plus sure si ce n'est les sites de web 2.0 qui excellent ds le domaine et exploite donc une nouvelle faille ( évolution des métiers de la communication ?) de votre propre système ! N'étant pas omniscient, j'ai du manquer qques bonnes adresses et vous demande donc : Avez vous des liens, propositions, idées concrètes pour qu'une certaine catégorie de personnes motivées puissent pratiquer le graphisme d'une manière plus saine que Wilogo et consors meme si non rénumérés... Cela ne mériterait il pas un blog complet qui constituerait un fantastique cheval de bataille et un merveilleux outils pour ceux qui comme moi nagent en plein océan ? ... Il va sans dire que pour ma part je passerai plus volontiers 60 heure à taffer graphisme (payé cela va de soi) qu'à me faire chier à bosser "Alimentaire". Voiloù... ds l'attente de vos réactions et suggestions dont je suis très friand je vs souhaite une bonne continuation... Au plaisir de vs lire... Seb.
457 De yamo - 28/05/2008, 00:09
>> http://www.mariejulien.com/?post/20...
458 De ByBen" - 03/06/2008, 16:44
bon jour m'etant inscrit sur willogo j'ai pu voir qu'ils aime parlé argents en envoyen des mails qui propose de mettre la main a la patte pour creation de logos donc ils indique un prix etc...hors je n'est jamais envoyer un mandat donc willogo veu ke je paye pour ke je puisse les aidé est ne rien avoir en retour ?? ou je n'est pas bien compri leurs conpcete pui-je avoir une reponse meme chez eux ils ne me reponde pas merci boucoup
je recherche a apprendre de nouvelle chose du monde du graphisme quelsu'un connait un site instructif ? ( tutorielle pour pack CS3 graphisme)
459 De ByBen" - 03/06/2008, 16:44
bon jour m'etant inscrit sur willogo j'ai pu voir qu'ils aime parlé argents en envoyen des mails qui propose de mettre la main a la patte pour creation de logos donc ils indique un prix etc...hors je n'est jamais envoyer un mandat donc willogo veu ke je paye pour ke je puisse les aidé est ne rien avoir en retour ?? ou je n'est pas bien compri leurs conpcete pui-je avoir une reponse meme chez eux ils ne me reponde pas merci boucoup
je recherche a apprendre de nouvelle chose du monde du graphisme quelsu'un connait un site instructif ? ( tutorielle pour pack CS3 graphisme)
460 De Ploum - 23/07/2008, 01:16
en même temps, si des graphistes sont prêts à se faire avoir et bosser pour des cacahouètes, sous quel pretexte tu interdirais à Danone/Decathlon de tenter d'utiliser ce service ? Cela me semble logique.
Après, c'est clair qu'un bon graphiste doit certainement pas bosser pour 50€
461 De Inkboy - 23/07/2008, 11:26
>>en même temps, si des graphistes sont prêts à se faire avoir et bosser pour des cacahouètes, sous quel pretexte tu interdirais à Danone/Decathlon de tenter d'utiliser ce service ? Cela me semble logique.
Ha mais tout à fait, ce sont les graphistes que je blâme en premier, ils sont entièrement responsable de leur décrépitude !! Le plus drôle c'est que souvent après avoir fait fi des conseils, et qu'ils se soient fait copieusement arnaquer, ils viennent se plaindre et crient à l'injustice.
Il n'en reste pas moins que c'était à eux de ne pas travailler pour rien, les entreprises ont bien raison d'en profiter (même si je le réprouve quand même) en gros, les graphistes ne seraient pas des pigeons, les boites à pigeons ne tourneraient plus.
462 De gars V - 21/08/2008, 02:49
courage I N K
(au passage, joli css )
463 De Goulven - 09/09/2008, 12:18
En parlant de Danone, décidement c'est comme Seesmic, le logo produit par Wilogo n'a pas fait long feu ...
http://www.danonecommunities.com/
464 De Inkboy - 09/09/2008, 13:09
hannnnnnnn !! diffamation !!!
Ouais ça c'était prévisible, le logo à rien couté de toutes façons. Tant que les débiles qui hantent cette plateforme en qualité de graphistes n'auront pas intégré que les prix sont ridicules et qu'on se fout de leur gueule, les agences continueront à leur faire fiare des piges pour 3 clopinettes. Moi même je me demande si je ne vais pas m'y mettre, c'est tellement bon marché ! :D
Par curiosité j'aimerai bien savoir combien à touché le cabinet mandragore pour le logo (il me semble que c'était eux les chargés de com', et eux qui étaient à l'origine du concours); Dans la même veine, on peut voir que le logo décathlon n'a pas fait long feu non plus. Seesmic, danone, décathlon, autant de (grandes) marques qui ont tenté l'expérience wilogo et qui en sont revenues, on peut vraiment se demander pourquoi (leur seul intérêt était la génération de buzz ? aucun logo n'était à la hauteur ? problèmes de legislation et/ou éthique ? j'aimerai vraiment connaitre leur position), et quelle contrepartie ont obtenu les graphistes...
465 De tutu - 09/09/2008, 20:42
inkboy;
Ton bonheur fait plaisir à voir. :BOUNCE:
466 De TAKT - 09/10/2008, 22:36
Salut Inkboy
Je te soutient dans tes démarche et longue vie à www.mariejulien.com !!!
(solidarité toulousaine ^^ )
467 De oc41 - 11/11/2008, 19:22
Merci pour toutes ces infos.
J'ai connu wilogo par un prospect en phase de création de son entreprise, il avait besoin d'un logo et voulait passer par eux.
Je n'ai pas réussit à trouver des arguments pour qu'il travaille plutôt avec moi.
Grâce à tes infos j'en aurai pour l'avenir.
Merci
Je vais diffuser l'info
468 De mike - 28/11/2008, 12:06
bonjour,
je viens de trouver ce blog par hasard.
je pense qu'il est interessant que je m'explique ici sur le comment et aussi sur le pourquoi de mon commentaire. mais d'abord voici ma réaction :
je suis formateur en infographie et infographiste indépendant depuis maintenant une dizaine d'années. Vous noterez que je n'ai desormais plus besoin de pratiquer de façon intensive car je suis tres correctement rémunérer de mon travail de formateur en CDI temps plein. Je pense qu'il est important de souligner ce point avant de continuer.
donc je dispense actuellement une formation diplomante en infographie et mise en page à un public jeune et peu informé sur la réalité du metier. lors de nos cours sur illustrator nous pratiquons bien sûr la creation de logos.
et pour proposer à mes stagiaires des exercices d'applications qui pourraient eventuellement avoir d'autres intérets que la pratique et le book pour leur examen je recours des concours de créas divers et variés.
je pratique ce type de mise en situation depuis 3 ans et peux donc mesurer l'evolution de ces pratiques sur le net :
- la pratique du "concours" de créas s'est généralisée : pour exemple on peut egalement citer lafraise.fr geardmarcel.com pour les t-shirts, le "derby de la meije" ou "rock'n solex" pour les affiches, etc... (concours-artistiques.com est une bonne source)
- le "prix" mis en jeu est TOUJOURS en dessous des prix du marché.
- les cessions de droits sont toujours en totale disproportion par rapport au prix.
de cela je tire personnellement deux conclusions :
- ça ne va pas s'arreter : à part les graphistes, tout le monde y trouve son compte et tant que nous ne pourrons nous targuer d'une force syndicale lourde et organisée rien ne va changer. et aucune "communauté" ou "blog" ne changera rien (desolé d'être pessimiste mais je me frotte à la loi du marché depuis pas mal de temps et j'ai perdu mes illusions).
- laissons ceux qui le veulent essayer de profiter de ce systeme, non pas pour faire de l'argent (on a tous compris que ça sera jamais le cas), mais pour se "faire la main" (choses qu'ils feraient de toute façon dans leur coin et gratos, ou trés mal payés) ou "garder la main" (et si l'eventualité même extremement minime d'en tirer qq chose se presente et bien tany mieux).
je ne defends pas ici le fait de grandes boites se servent de ce systeme pour avoir leur logo a moindre cout (ça me scandalise 100fois moins qu'une adminstration publique qui fait faire son logo pourri pour 100 000 € pris qq part sur nos sous a tous).
je suis conscient que ça va me valoir enormement de reactions negatives a mon encontre mais je le repete : sans une force de persuasion aussi forte de type syndicat les graphistes ne se ferons pas entendre sur ce type de pratique...
bien sur vous allez me dire que je crache dans la soupe parce que je ne suis plus vraiment un graphiste indépendant. ma foi ... oui ... je l'admets.
donc ma conclusion : je ne participerai pas a ce genre de choses si j'etais graphiste independant et confirmé, je ne participe d'ailleurs pas a leurs appels d'offre pour des grands comptes. par contre, pour des personnes dans mon cas (qui n'ont pas besoin de ce revenu pour "vivre") ou qui debute : oui je defends notre participation à wilogo.
desolé pour les autres mais je verse dans le chacun pour soi propre a notre époque.
je respecte les opinions exprimées ici, toutes justes et trés fondées ... je pense d'ailleurs en partager certaines et avoir un jour ou l'autre de ma vie pro eu exactement les mêmes sur ces pratiques.
bonne continuation à tous.
469 De Inkboy - 28/11/2008, 14:00
Ouais en gros, j'aimerai que l'on soit uni, mais en attendant que "quelqu'un" fasse le boulot, je continue à la jouer perso, même si ça plombe le métier. Et d'ailleurs, un blog ça ne sert à rien, il "faudrait" un syndicat, si possible "très puissant". Quand ça y sera appelez moi. Allez, je retourne revendiquer mon droit à saboter le métier en attendant. Et surtout quand vous aurez tout mis en place, faites moi bien signe hein !
470 De christophe - 28/11/2008, 14:29
Salut Mike:
Bon pour ma part, je reste sans voix....
Toi qui est au fait de la "réalité du marché", tu penses vraiment préparer tes élèves à celle-ci en les envoyant se "faire la main" sur ce genre de services????
Sincèrement???? ...
471 De Agence Emerveille - 28/11/2008, 15:45
C'est fini le temps où les professeurs inventaient des sujets intéressants et transmettaient une vrai dimension pédagogique avec l'amour du métier qui va avec...
Maintenant c'est : Allez les enfants, aujourd'hui vous allez jouer à vous jeter des peaux de bananes sous les pieds, moi ça me fera les pieds pendant que je compte mes billets qui m'aident à oublier ce monde d'adultes impitoyables.
472 De yamo - 28/11/2008, 15:57
mike, ton témoignage est pour le moins atterrant.
savoir que des graphistes jeunes/débutants à la recherche de premières expérience tombent parfois dans le panneau des faux concours, c'est une chose, c'est un phénomène qu'on comprend, qu'on assimile, et qu'on essaie de limiter par l'information.
savoir par contre qu'un graphiste expérimenté et prétendument au courant du marché encourage ses élèves à participer à ces systèmes, au prétexte bien pratique que "c'est comme ça" et que surtout, lui, n'a plus à les subir, c'est juste déprimant.
c'est bien que tu donnes ton avis. et c'est sympa de ta part aussi de l'expliquer et de le justifier., je te trouve courageux et constructif, et pour ça merci.
seulement clairement, ça ne me suffira pas valider ta position, ni même à la comprendre.
pour ma part, je suis graphite depuis 8 ans, presque comme toi.
pour ma part, comme toi je gagne bien ma vie, et ça fait longtemps que les concours bidons et autres plateformes de crowdsourcing ne sont plus un danger direct ou immédiat pour mon activité.
pour autant, je ne vais pas me sentir dégagé de la moindre responsabilité et encore moins me payer le luxe d'envoyer activement dans des murs ce qui me suivent.
au contraire, je pense et je ne suis pas le seul, que à c'est ceux qui s'en sortent et qui ont les moyens concrets d'imposer certaines conditions de travail de montrer un certain exemple.
tu fais bien ce que tu veux, tu en es libre, mais sache que rien de ce que tu as expliqué dans ton message ne suffit à mes yeux à justifier ton attitude.
je ne suis pas formateur, par contre il est très probable que ce soit le cas dans le futur. en attendant j'ai fait quelques confs dans des IUT, j'ai parlé ici et là à ne nombreux graphistes en apprentissages. et lors de ces confs et rencontre j'ai pris bien soin d'expliquer à la cantonade le strict inverse de ce que toi tu prônes.
comme l'ont dit les autres, ta position (à défaut de ta personnalité, que je ne connais pas et ne juge donc pas) tient à la pure lâcheté, et voilà comment je le lis : je ne suis plus concerné, je gagne bien ma vie et mon travail est respecté, et puis en plus ainsi va le monde; alors jetons en toute connaissance de cause ceux qui nous suivent dans les méandres d'une forme d'exploitation particulièrement vicieuse qui n'existait pas quand on en était là, ça leur fera les dents, et si jamais un jour d'autres se sortent les doigts du cul pour faire bouger le secteur il sera toujours temps de s'y rallier pour faire comme si on avait toujours défendu le métier.
c'est juste nul.
bravo pour l'exemple, bravo pour la formation aux "réalités du marché", un marché dont j'ai l'impression que tu as justement largement oublié les réalités.
mais je tiens à te remercier à nouveau de nous expliquer ce point-de-vue car il prouve une fois de plus, du moins à mon sens, qu'il n'y a vraiment rien de valable dans les motivations qui poussent tel ou tel à participer à ces systèmes ou à les défendre.
473 De yamo - 28/11/2008, 15:59
c'est aussi un excellent exemple de ce qu'on dit souvent ici, même si ça fait pas plaisir à tout le monde : dans nos métiers le monde la formation ne fait pas du tout son travail.
474 De KLeM-Anarres - 28/11/2008, 18:54
salut,
ci-dessous un extrait de la lettre de l'AFD.
J'ai été très déçu en la lisant.
Car je ne partage pas leur conclusion sur l'inefficacité d'une procédure.
A mon sens même un procès perdu aurait fait beaucoup plus de publicité négative et aurait eut un impacte certains contre ces pratiques.
Et avec le témoignage de mike, pour la dernière phrase de la lettre de l'AFD, bah... c'est pas gagné :BOUNCE:
Ah j'oubliai je ne suis plus graphiste freelance depuis 7 ans, c'est pas une raison pour fermer ma gueule. :C
Extrait:
Le 8 mars 2007, nous sommes alertés des pratiques du site Wilogo, conçu et réalisé par Wiconcept, société spécialisée dans la conception et la réalisation de sites Web. Ce site « met en concurrence des graphistes amateurs et professionnels pour la réalisation de logos pour les entreprises » en proposant 30 projets de logos pour une bouchée de pain (699 euros) au client, et quelques miettes du côté graphiste. Leurs conditions générales, que certains acceptent, sont un summum de honte pour notre profession (http://fr.wilogo.com/conditions-gen...)
Nous sommes évidemment contre de telles pratiques : le crowdsourcing consiste à utiliser la créativité, l'intelligence et le savoir-faire des graphistes, et ce, au moindre coût puisqu'il permet aux sites Web de se rémunérer alors que les contributeurs ne peuvent au mieux que se faire de l'argent de poche. À lire la définition de Wikipedia (http://fr.wikipedia.org/wiki/Crowds...).
Le 30 mars 2007, nous consultons notre avocat pour qu'il observe Wilogo. C'est le rôle d'un syndicat professionnel. Le 3 mars 2008, nous concluons qu'une action en justice n'est pas à exclure, les graphistes souffrant de cette situation qui dévalorise leur métier. Devant la montée de ce genre de sites, nous abordons le sujet dans notre lettre de mars 2008.
Le 16 juin, nous recevons le compte rendu de notre avocat. Une procédure longue et coûteuse serait peut-être finalement inefficace devant la multiplication des sites comme Wilogo. Le conseil d'administration choisi donc d'en parler lors de l'assemblée générale et de soumettre au vote des membres de l'AFD une action en justice. L'assemblée décide que le syndicat a fait son travail en payant des conseils d'avocat pour la profession, mais qu'on ne peut pas demander plus aux membres de supporter le poids financier de cette action.
Il est décidé en assemblée du 22 juin qu'il serait beaucoup plus efficace à long terme d'user de notre liberté d'expression de syndicat en informant, en incitant les jeunes professionnels à ne pas répondre aux sirènes telles que Wilogo. C'est ce que nous faisons, notamment auprès des écoles. Les bonnes volontés sont bienvenues pour amplifier le mouvement.
475 De Apache - 19/04/2009, 18:24
Hello à tous !
Excusez de ré-ouvrir le débat, mais déjà concernant l'AFD, il semblerait que ça bouge enfin ! Egalement très déçu par cette fameuse lettre qui semblait avouer leur impuissance face à un système de concours puissamment établi et donc indestructible :MOQUE: ... tu parles !! Aujourd'hui pour l'AFD : nouveau site, regroupement de plusieurs organismes et surtout ... nouvelle volonté d'action. on peux donc raisonnablement espéré pour bientôt la fin de l'empire des "perversions" en matière de logos et autres ...
http://www.alliance-francaise-des-d...
ET PUIS ... quand même amusant qu'à la saisie de Wilog... sur Googl... le premier groupe de mots-clé qui apparaissent soit quand même "WILOG... ARNAQUE" :RESPECT: Eh oui, il existe aussi des retours de manivelle avec des moteurs efficaces ... la grande mécanique internet peut aussi avoir ses revers et vous laisser tout simplement "en panne" Bon courage les p'tits gars, c'est pas faute de vous avoir prévenu ! O/o
476 De yamo - 21/04/2009, 12:06
La "liste noire" de l'AFD existe depuis un bail, et d'ailleurs Wilogo en a été viré pour une raison X, après que l'AFD ait expliqué qu'en gros ils lâchaient l'affaire sur ce point...
Y-a-t'il un élément particulier qui te fait penser à cette "nouvelle volonté d'action" et espérer la fin de tout ça ? Perso j'ai rien vu de neuf ni de tendant dans ce sens mais tu as peut-être des infos qu'on a pas ?
477 De Apache - 22/04/2009, 22:05
Pour répondre à Yamo, non je n'ai pas d'infos particulières ni de révélations fracassantes à faire ... simplement, je constate qu'un regroupement de 4 syndicats vaut mieux que de rester dans l'isolement ... et puis, ils réfléchissent à "une nouvelle stratégie" ... à suivre donc ! Après la mort lente du SNG depuis plusieurs années, il n'existait plus aucune structure pour défendre nos droits et je pense louable de soutenir l'AFD. Après quand même quelques hésitations, j'y suis adhérent depuis + d'1 an. Cela ne va jamais assez vite, mais, à mon sens ET en complément de vos prises de positions courageuses ET efficaces (que je soutiens vivement et salue bien bas http://www.mariejulien.com/themes/l...), plus nous serons nombreux dans cette même direction de vouloir défendre notre professionnalisme et plus ce genre de sites seront rapidement éradiqués ! Euh, pour info ... Wilogo a toujours été blacklisté sur l'ancien site de l'AFD et va reprendre sa position de choix sur la place qui leur revient de droit sur leur nouveau site.
Bien à vous http://www.mariejulien.com/themes/l...
478 De KLeM- Anarres - 23/04/2009, 19:22
Ah bah même si la communauté européenne si met alors... :POELE:
http://ec.europa.eu/agriculture/org...
479 De yamo - 24/04/2009, 15:40
"je pense louable de soutenir l'AFD"
on est bien d'accord.
je m'efforce de le faire quand l'occasion se présente, même si je me réserve quand-même le droit parfois de pointer dans leur fonctionnement et le communication des choses qui me semblent maladroites.
480 De goulven - 26/04/2009, 22:57
477. Le jeudi 23 avril 2009, 19:22 par KLeM- Anarres
Ah bah même si la communauté européenne si met alors... :POELE:
http://ec.europa.eu/agriculture/org...
Oui mais :
"Participation
Qui peut participer au concours de logo biologique ?
Vous pouvez participer au concours si vous êtes un(e) étudiant(e) en design ou en art originaire de l’Union européenne et si vous avez plus de 18 ans (au 01.04.2009). La participation est ouverte uniquement aux citoyens européens pouvant prouver leur statut d’étudiant(e) ou diplômés entre le 1er janvier 2008 et le 30 juin 2009."
du coup on peut pas vraiment parler de contournement d'appel d'offre. Les pros ne peuvent pas participer.
481 De eXeco - 19/05/2009, 03:05
Bonjour,
j'ai lu avec attention TOUT le billet ... c'est long.
D'une part je vois ce qui gène une partie de la communauté des graphistes.
D'autre part j'ai le sentiment qu'il y a dans ces revendications une réticence au changement.
Au final, sous couvert de défense d'un métier je trouve que la question du prix reste central dans vos commentaires.
Si la prime pour le vainqueur était de 25 000 $ combien d'entre vous serait absent de ces sites ?
Ca vous parrait cher ? C'est pourtant un montant tout a fait commun sur le site d'inocentive qui applique le même concept dans le monde de la recherche ( http://www.innocentive.com/ ). Des groupes de chercheurs essayent de résoudre le problème posé par l'entreprise cliente.
Je suis étonné de voir que ce site qui existe depuis plusieurs années n'ai pas donné lieu, dans la communauté de chercheurs, à la même indignation ?
Je serais pour cela très interessé si vous pouviez consulter ce site et me dire si c'est dans cet autre secteur une initiative qui vous choc tout autant ?
482 De Beaulys - 19/05/2009, 09:16
Moi ce qui me choque surtout, ce sont les gens comme vous qui pensent qu'on est "réticents au changement", que si la récompense était dix fois plus élevée on en serait pas là, et que de toutes façons ailleurs on fait pareil et on dit rien alors pouêt pouêt.
Voilà, ça, moi ça me choque.
483 De yamo - 19/05/2009, 10:28
"Si la prime pour le vainqueur était de 25 000 $ combien d'entre vous serait absent de ces sites ?"
.
Dommage que malgré ta lecture de TOUTE la discussion tu n'aies pas compris que le problème central n'est en rien celui de la somme en jeu gain mais le fait qu'il y AIT un jeu.
.
Ton argument est à côté de la plaque, il ne change absolument rien à la donne, voici pourquoi :
SI un concours ou une plateforme existait qui propose 25.000$ au graphiste choisi, cela ne voudrait dire qu'une chose, que le travail fourni les vaut. Personne ne donne 25.000$ à un graphiste si la prestation n'équivaut pas (au minimum) à ce prix. Le problème reste donc EXACTEMENT le même : au lieu de faire une consultation shortlistée et rémunérée afin de choisir un prestataire qui travaillera et qu'on payera, on rassemble un maximum de gogos possible et on les fait travailler gratos sur un gros projet pour ne payer au final, à la valeur de son travail, que celui qu'on a envie.
.
Tu fais manifestement partie de ces gens à qui une suite de zéros fait tourner la tête et oublier la simple logique. Tu crois qu'un concours à 25.000 c'est mieux qu'un concours à 250, alors que c'est strictement la même chose, ce qu'il convient de ce demander c'est QUOI le client obtient en échange de ces fameux zéros, et tu verras qu'on retombe toujours sur le même système. Si c'est pas encore clair dans ta tête, tu peux lire ce sujet, exemple parfait et concret d'un cas comme celui que tu décris, dans lequel certains font la même erreur que toi ("youpii c'est beaucoup d'argent"), et finissent par la comprendre ("ah ben non c'est de la baise en fait")>> http://www.kob-one.com/viewtopic.ph...
Tu peux remplacer "10.000 euros" par la somme que tu veux, ça marche de la même manière.
.
Pour info un de mes derniers contrats m'a rapporté 30.000€, je ne parle donc pas dans le vide et sait très bien de quels types de budgets on discute, comme du travail que ça représente. Il ne serait pas venu à l'idée de l'agence pour qui j'ai bossé, une seule seconde tu peux me croire, de monter un "concours" débile sous prétexte qu'ils avaient un budget important pour le D.A. De la même manière que je n'aurais jamais accepté de participer à ce type de mascarade pour décrocher les fameux 30.000€, merci, pas de ça chez moi.
Voilà qui répond en outre à ta question "combien d'entre vous serait absent de ces sites ?" : moi, déjà, et pas mal d'autres ici qui ont très bien compris où est le piège.
.
"Je serais pour cela très intéressé si vous pouviez consulter ce site et me dire si c'est dans cet autre secteur une initiative qui vous choc tout autant ?"
Tous les systèmes reposant sur le perverted crowdsourcing, à savoir l'exploitation du travail gratuit de masse à des fins commerciales, me choquent de la même manière, et quel que soit le système.
SI c'est effectivement le système du site dont tu parles ici, ça ne me plaît pas plus. Mais je ne peux pas m'exprimer sur un sujet que je ne connais pas. Quant à affirmer que ça ne choque personne dans la recherche, c'est pareil : tu peux le dire tant que tu veux en sachant qu'on ne peut pas le vérifier... Moi je te répondrais néanmoins que vu du dehors, si on en croit les quelques journalistes qui en parlent, il n'y a "aucun problème" dans le graphisme entre les professionnels et les plateformes de concours. Pourtant ce blog est la preuve que si, tout comme les plusieurs milliers d'inscrits de forum clairement orientés contre ces systèmes, tels kob-one ou 1dcafe.
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Bref, tu dis donc avoir compris ce qui nous gène, mais ton exemple montre que non. Evidemment l'argent est au fond du problème, il n'a jamais été question d'autre chose puisqu'on dénonce l'absence de rémunération des travaux commandés. Mais le "prix" en lui-même n'a absolument aucune importance. Le fait qu'il existe un "prix" là où devrait exister une rémunération systématique EST le problème central.
Si tu pouvais au moins comprendre ça avant de critiquer notre position (comme ça au moins ce serait fondé), tu nous ferais plaisir.
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Pour le reste, invoquer la réticence au changement n'a guère plus de valeur que tes autres arguments. En soit, il a toujours été de bon ton et surtout très pratique de traiter plus ou moins de réactionnaires tous ceux qui à un moment donné se sont mobilisés contre certaines dérives (tiens ça me rappelle quelque chose d'actuel... ce seraient pas les chercheurs justement ?). Critiquer en soi la "réticence au changement" de tel ou tel, c'est faire l'axiome que tout changement est bon. Et je ne t'imagine pas naïf au point de croire à une vision aussi simpliste de la vie.
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En tout état de cause donc, merci de nous permettre de protester lorsqu'un "changement" prend tous les aspects pour nous d'une dangereuse dérive et en l'occurrence d'une remise en cause fondamentale, masquée derrière un verni technologique, du droit du travail.
Je ne sais pas quel est ta profession (pour ça il aurait fallu que tu t'identifies pour débattre, une habitude qui se perd) mais je suis sûr à mon tour que tu n'accepterais sûrement pas n'importe quelle remise en question ou en compétition de ta rémunération sans moufter parce que toi tu es un adepte du "changement"...
484 De fr@nçois - 19/05/2009, 12:05
Merci Yamo !!! Encore une fois ta réponse est claire et cinglante. J'applaudis des deux mains.
J'en profite pour REMERCIER Marie et Julien et TOUS les intervenants réguliers qui se mobilisent pour défendre notre métier.
Je ne pense pas l'avoir déjà dis, alors aujourd'hui c'est chose faite.
Je lis ce blog assidument et avec beaucoup d'attention. La plupart du temps je manque de temps pour donner mon avis et/ou partager mes idées : c'est regrettable.
Merci encore et bravo !!!
485 De Inkboy - 19/05/2009, 22:10
(ptain tout les commentaires sous ce billet ça me fait ramer l'admin du blog d'une force !! )
Ca vous parrait cher ? C'est pourtant un montant tout a fait commun sur le site d'inocentive qui applique le même concept dans le monde de la recherche ( http://www.innocentive.com/ ). Des groupes de chercheurs essayent de résoudre le problème posé par l'entreprise cliente.
Je suis étonné de voir que ce site qui existe depuis plusieurs années n'ai pas donné lieu, dans la communauté de chercheurs, à la même indignation ?
Pour innocentive justement on en a débattu lors de la rencontre à la cantine, et en fait c'est exactement le même principe. Et crois moi, les chercheurs ne sont pas fan non plus. En fait avec ces plateforme, on ne peux jamais connaitre leressenti réel car ils payent des blogs pour leur faire de la pub (billet sponso) et menacent de diffamation (comme on l'a vu ici) les plateformes qui publie des avis opposés et argumentés. Donc c'est 100% bénef pour eux au final et ça donne des réaction du style "pourtant tous les graphistes ont l'air d'y trouver leur compte !!) (cf les revues de presse de ces plateformes de crowdsourcing. J'ai même appelé le journal du net en personne pour leur demander si ils avaient bien compris le concept de wilogo après leur article élogieux, et non seulement ils n'avaient pas tout compris, mais en plus la journaliste m'a dit que cet aspect (les graphistes exploités et dépossédés de leur droits d'auteurs à l'époque) ne "l'intéressait pas".
Alors forcement parti comme ça, on ne va pas trouver beaucoup de voix contre
Là on parle du graphisme mais c'est pareil partout : le projet seti, c'est fun parceque ça profite à tout le monde et c'est porté par une asso. Mais quand il s'agit d'associer les puissances de calculs des ordinateurs sur le même principe que seti, mais que c'est pour décoder le génome humain, et qu'en l'occurence c'est un labo qui pilote l'opération et qui va bien breveter tout ça au final et ds'en mettre plein les fouilles en ayant aps payé un kopek, là ça pose problème.
486 De eXeco - 20/05/2009, 22:17
Je suis admiratif de votre foi en l'homme qui vous amene à penser qu'une prime de 420 ou 25k€ ne change rien et que ceux qui sont contre dans un cas le seront dans l'autre.
Non je ne suis pas graphiste, ni créatif au sens large (musique, ecriture etc) et j'essaie vraiment de comprendre vos réticences (je ne suis pas non plus actionnaire, client ou défenseur d'une plateforme de crowdsourcing).
Ce que je ne comprend pas c'est :
- le client est idiot et souvent il choisi une création bas de gamme ... ( il choisi ce qu'il aime non ? ).
- wilogo c'est de l'exploitation de main d'oeuvre gratuite : le graphistes de la plateforme acceptent le jeu de leur lilbre arbitre il me semble
- ca ne produit pas des logos de qualité : vous pensez donc qu'un système qui produit de manière récurente de la non qualité a les moyens de s'emparer pour de bon d'un marché créatif ?
- ca tue le métier : de ce que j'ai pu voir 80% des briefs de wilogo concerne des startup en constitution ou des petites pme qui ont surtout besoin d'un logo rapidement au moindre coup, je ne pensais pas que c'etait votre coeur de business.
Encore une fois, ne prennez pas mal mes remarques, elle ne sont pas la pour mettre de l'huile sur le feu ou pour dénigrer ce que vous pensez, je pause des questions qui vous parraissent naives mais avec une vraie volonté de comprendre, sinon je n'aurais pas passé autant de temps à vous lire
487 De Inkboy - 21/05/2009, 11:57
C'est pas questions "d'huile sur le feu", c'est plutôt que tu devrais lire les commentaires où ces questions ont eut des réponses à plusieurs reprises.
488 De yamo - 21/05/2009, 12:16
"Je suis admiratif de votre foi en l'homme qui vous amene à penser qu'une prime de 420 ou 25k€ ne change rien et que ceux qui sont contre dans un cas le seront dans l'autre."
l'ironie ne remplace pas un argumentaire. je ne "pense" rien, je t'explique POURQUOI c'est pareil, et pourquoi effectivement, je fais partie de ceux qui sont contre dans un cas comme dans l'autre, même si ça te semble impossible à envisager.
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"Non je ne suis pas graphiste, ni créatif au sens large (musique, ecriture etc) et j'essaie vraiment de comprendre vos réticences"
c'est ce que j'essaie de t'expliquer. mais ça n'empêche pas qu'il est plus agréable de parler aux gens quand on sait qui ils sont. ne serait-ce que parce qu'il me serait alors très facile de faire un parallèle avec ton métier, quel qu'il soit, et de te faire comprendre que la même dynamique appliquée demain dans ton secteur te ferait sûrement bondir.
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"- le client est idiot et souvent il choisi une création bas de gamme ... ( il choisi ce qu'il aime non ? )."
non.
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"- wilogo c'est de l'exploitation de main d'oeuvre gratuite : le graphistes de la plateforme acceptent le jeu de leur lilbre arbitre il me semble"
et alors ? les gens qui travaillent au black aussi le font volontairement, les travailleurs exploités dans les ateliers clandestin aussi on "accepté le jeu". les stagiaires sur-exploités ou enchainant des CDD abusifs aussi on accepté sinon ils seraient à la maison.
ça c'est encore un argument bien léger, du même niveau que "le changement c'est bien", il part du dogme bien naïf qu'à partir du moment ou des gens acceptent une situation, elle est légitime et non critiquable.
et bien encore une fois, le monde ne fonctionne pas ainsi. des tas de gens font chaque jour volontairement des tas de choses qui ne vont pas dans le bon sens.
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"- ca ne produit pas des logos de qualité : vous pensez donc qu'un système qui produit de manière récurente de la non qualité a les moyens de s'emparer pour de bon d'un marché créatif ?"
je me moque du marché que Wilogo entend occuper, je me moque même de sa clientèle qui n'est pas la mienne.
je m'inquiète juste de la dévalorisation de la création et des métiers créatifs. une dévalorisation qui tend à imposer comme une "règle" tacite le fait qu'un graphiste, voilà, c'est pas un métier comme un autre : d'abord il bosse, et ensuite SI le client l'aime bien et a envie, éventuellement il le paye.
encore une fois, tu passes à côté d'un concept simple en te focalisant sur le cas particulier Wilogo, alors que ce blog, et même nos commentaires ici parlent de bien d'autres cas.
on ne lutte pas contre Wilogo, on lutte pour la rémunération juste, équitable et systématique de la création. c'est pourtant simple.
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je suis sûr que quand tu vas travailler le matin, tu sais que ta journée sera payé non ?
si soudain 10 nouveau collègues déboulent qui ont "choisi de jouer" à un jeu consistant à tous bosser pour rien et à laisser le patron payer à la fin celui qui sera le plus efficace, qu'est-ce que tu fais ? ou plus exact encore : si ton patron te dit que ta boîte va de plus en plus mal parce que des dizaines concurrents à vous "jouent" à effectuer des prestations gratuitement et à laisser le client payer seulement la meilleure boîte, tu fais quoi ? tu dis quoi ? tu te dis "bah, c'est le changement c'est normal" ?
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"- ca tue le métier : de ce que j'ai pu voir 80% des briefs de wilogo concerne des startup en constitution ou des petites pme qui ont surtout besoin d'un logo rapidement au moindre coup, je ne pensais pas que c'etait votre coeur de business."
et alors ?
dans tous les cas évoqués plus haut, même si tu ne te sens pas directement menacé (moi c'est pas mon cas non plus), tu restes là, tu te dis "boh pas grave c'est pas mon coeur de business" et tu laisses le truc se répandre dans ton métier sans moufter ?
je suis sérieux, répond à ces questions le plus honnêtement possible s'il te plait.
parce que tu lances des assertions comme quoi ça existe ailleurs sans provoquer de remous (ce qui reste largement à prouver), mais moi je peux t'en dire autant : imagine le même système mis en place dans une usine de pneus, avec tous les ouvriers qui bossent et seuls la meilleure équipe payée. tu crois que l'usine tiens plus de 4 heures avant de flamber ?
alors pourquoi s'étonne-t-on à ce point que des graphistes voient d'un si mauvais oeil un système qui hypothèque la rémunération de leur travail ? c'est l'égoïsme qui empêche les gens de comprendre ? ou cette idée si répandue que finalement c'est pas vraiment un métier tout ça, c'est surtout un hobby ?
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tu vois je te retourne quelques questions à mon tour, parce que moi aussi je cherche VRAIMENT à comprendre pourquoi les gens s'étonnent que des graphistes n'aiment pas voir s'installer des systèmes dans lesquels leurs prestations sont payées au petit bonheur la chance.
qu'est-ce-que tu ne comprends pas là-dedans, sérieusement ?
merci de m'éclairer.
489 De eXeco - 21/05/2009, 14:08
Tu as raison il est bon de faire des analogies métier. Le mien c'est le recrutement (en cabinet de recrutement). Et le principe de crowdsourcing existe dans ce métier depuis des 10aines d'années sans porté ce nom.
Voila ce qui existe dans mon métier :
Une entreprise recherche un profil (disons un controleur de gestion). Elle missionne plusieurs cabinet de recrutement pour le trouver (en gros tout ceux avec qui elle est en contact).
Nous on bosse, on recherche des candidats, on y passe du temps (les appeler, les rencontrer) et des moyens (on investit 80K€ par ans dans les bases de données des sites d'emploi pour un CA de 450 K€).
Au final le client recrute le candidat motivé par l'offre qui lui correspond le mieux. Le cabinet qui a trouvé est payé, pas les autres.
Maintenant est on frustré quand on perd et qu'on a bien bossé : oui
Est on content quand ce systeme nous permet de pénétrer et prouver notre qualité au sein d'un grand compte alors qu'avant un petit acteur ne pouvait passer le service achat qui reference des gros cabinet 1 fois par an : oui
Maintenant comment gagner :
- etre bon (on a plus de chance de gagner si on a bien compris le besoin et si on sait chercher et évaluer le bon candidat)
- éduquer le client (etre assez fin pour lui expliquer en quoi votre candidat correspond mieux à son besoin que celui qu'il pensait choisir)
- avoir une culture du service (savoir conseiller le client meme quand on a pas un interet direct)
Celui qui est carré sur ces 3 points gagne à moyen terme. Bien sur parfois il perd mais le client au final reconnait la qualité.
J'ai du mal à voir en quoi le probleme est différent avec ce qui vous décrivez.
- soyez bons (il y plus de chance de fidéliser un client si on crée des oeuvres de qualité)
- éduquez votre client (expliquez lui pourquoi sa vision ne sert pas son objectif : il n'est pas la cible de son logo, ce sont ses clients)
- ayez une culture service
Et de la meme facon : c'est frustrant de perdre en payant
C'est bon de gagner en etant reconnu pour la qualité de son oeuvre independemment de savoir si on est connu ou gros.
Pourquoi je vous compare a une entreprise et pas un salarié : Vous êtes des independants ou auto-entrepreneurs alors je pense que vous devriez faire des analogies avec les entreprises et pas avec les salariés.
Comparez-vous au patron qui gere une boite et pas au salarié qui vient toucher sa paie tous les jours en echange de son travail car vous êtes votre propre patron.
490 De Inkboy - 21/05/2009, 14:52
Pourquoi je vous compare a une entreprise et pas un salarié : Vous êtes des independants ou auto-entrepreneurs alors je pense que vous devriez faire des analogies avec les entreprises et pas avec les salariés.
Comparez-vous au patron qui gere une boite et pas au salarié qui vient toucher sa paie tous les jours en echange de son travail car vous êtes votre propre patron.
:D
c'est pas comme si on répétaiat ça à longueur de journée finalement... Je ne sais pas pourquoi perdre du temps alors que regarde, juste au dessus t'as 50 mecs qui ont posé les même questions.
Pour l'analogie d'un cabinet de recrutement, excuses moi, mais ça ne marche pas : le cabinet son job c'est de trouver des candidats, et puis ça s'arrête là. Donc normal que 100% des candidats que vous recherchez ne soient pas pris dans un poste (je veux dire, c'est ÇA votre métier : auditer et sélectionner, normal qu'il y ait des gens écartés). Mais nous notre métier c'est pas de selectionner des mecs, c'est de RÉALISER un boulot. Ça c'est notre corps de métier, un peu comme des artisan. Donc tu te doutes bien qu'on a pas le temps de faire les guignols en couplant tous les inconvénients de tous les corps de métier sans en trouver les avantages.
Donc aux dernières nouvelles, si tu veux comparer plusieurs prestation d'artisan, tu leur demande des références et des devis, mais pas de faire le boulot. si ? (réponds juste à cette question honnêtement stp). je te renvoie également vers cet article instructif.
491 De eXeco - 21/05/2009, 15:56
je n'ai peut etre pas été clair :
il y a au moins 30 cabinets qui cherchent pour un meme client. Au final 1 seul candidat choisi donc 1 seul cabinet rémunéré et 29 cabinet qui ont bossés gratuitement.
Compare ta création à notre candidat finaliste. Ton travail est de créer le notre de trouver. On trouve et on est pas payé car c'est la trouvaille d'un autre qui est rémunérée.
C'est comme 30 graphistes sur wilogo qui trouve comment traduire graphiquement 1 brief, mais au finale seule celle sélectionnée par le client sera rémunérée.
Donc je trouve que l'analogie est bonne.
492 De Inkboy - 21/05/2009, 18:29
ok. Et donc tu trouves ça bien/normal/voie à suivre ?
Et si une plateforme de recrutement organisait des concours massifs ?
493 De yamo - 21/05/2009, 19:47
"il y a au moins 30 cabinets qui cherchent pour un meme client. Au final 1 seul candidat choisi donc 1 seul cabinet rémunéré et 29 cabinet qui ont bossés gratuitement."
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mais bien-sûr oui..
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car évidemment dans ton cabinet, TOUS les recruteurs, 100% des ressources de la boîte ont cherché LE MEME candidat, et tout le monde se retrouve sans rien à la fin. le patron vient vous voir et vous annonce "écoutez les gars, on a perdu le recrutement, pas de paye pour vous". on y croit.
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désolé mais non. comparer une boîte à un freelance seul, comme tu le fais plus haut, ne tient pas plus la route que tes autres arguments. pour une raison simple qui s'appelle la répartition des effectifs : pendant que X% des effectifs d'une boîte prend un "risque" donné, l'autre continue de bosser (ou, dans le cas d'un cabinet de recrutement, de se répartir sur d'autres risques et donc de multiplier les chances de retours) et donc de remplir les caisses.
rien de comparable chez un freelance qui lorsqu'il bosse en pré-vente investit 100% de ses capacités et donc 100% de sa paye.
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ce point n'a rien d'un détail, loi de là : c'est CE point qui fait que tu auras beau comparer ton contexte au nôtre, toi à la fin, client remporté ou pas, TU TOUCHERAS TON SALAIRE. que tout le monde dans ta boîte touchera son salaire.
j'ai tort ? chaque mission de recrutement perdue implique-t-elle autant de jours en moins sur la fiche de paye à la fin du mois, du salarié de plus bas niveau au patron? je serais étonné de l'apprendre.
du coup, merci, mais les plans "on est exactement dans la même galère je vois pas le problème", venant que quelqu'un qui sait qu'un jour travaillé sera toujours un jour payé, ça prend difficilement.
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tu ne seras d'ailleurs peut-être pas étonné d'apprendre que c'est le sophisme quasi-préféré des agences qui ratissent autour d'elles pour trouver des freelances prêts à travailler gratuitement sur des appels d'offre non rémunérés (AONR dont Wilogo, à sa manière, n'est qu'une version industrialisée).
je t'invite à lire cet article si tu veux en savoir plus (paragraphe 3) >> http://kitdesurvie.metiers-graphiqu...
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désolé si je te renvoie à un lien externe, mais c'est vrai que comme le dit yosh, j'ai pourtant l'impression que tout ça on y a déjà répondu une bonne dizaine de fois rien que dans les comments de ce post. es-tu sûr de bien avoir tout lu avec attention ?
494 De yamo - 21/05/2009, 20:09
à la base, je n'ai pris l'analogique du salarié que parce que j'avais supposé sur tu l'étais (ça explique souvent en bonne partie pourquoi les gens ne "voient" pas le problème) et que je voulais te faire comprendre ce que ça te ferait d'être plongé dans un système où ta rémunération serait mise en concurrence avec celle de tes pairs, ce qui n'est PAS ton cas actuellement - quelle que soit la façon dont tu essayes de tourner les choses - pour les raisons que je viens d'expliquer.
mais bon, ça n'a manifestement pas été compris.
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alors laissons tomber les analogies et revenons dans le monde des artisans et libéraux : propose à 10 médecins de te soigner, à 10 avocats de te défendre, à 10 plombier de refaire ta salle de bain, à 10 couvreurs de t'occuper des toits de la ville ou à 10 ébénistes de te fabriquer une armoire, puis de ne payer que celui que tu auras estimé avoir fait le meilleur boulot.
seras-tu à ce point étonné quand tu te feras jeter à coup de pieds au cul ? ça en fait des réticents au changement...
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maintenant monte carrément une plateforme sur laquelle on verra des annonces type "Société X cherche un comptable pour son bilan 2009, tous les éléments sont téléchargeables ici, merci à tous les comptables intéressés parmi les 1500 comptables de la plateforme de nous envoyer notre bilan 2009 et on ne payera quelques cacahouètes que celui qui aura fait le travail le plus sympa".
tu crois qu'il faudra combien de temps avant que les comptables libéraux s'énervent ? ça te semblera là encore si étonnant que ça ?
495 De eXeco - 22/05/2009, 23:05
Yamo je me demande si tu n'y mets pas de la mauvaise foi ... 100% des effectifs ne sont pas sur 1 client. Mais 100% des effectifs sont sur des clients qui vont rémunérer 1 boite sur 30. Donc le risque est bien de ne rien facturer du tout.
Sachant qu'en France il y a 1500 cabinets de recrutement et que seulement 70 d'entre eux ont plus de 3 salariés ca veut dire qu'on parle d'un marché ou 1430 entreprises sur 1500 sont de 1 à 3 salariés. Alors oui je trouve qu'on peut comparer ca à un freelance.
Et oui on est exactement dans la meme galere car c'est ma boite et quand on facture pas assez c'est moi qui ne suis pas payé pour payer mes 2 salariés. Et comme on est en France c'est même pire car si 1 de mes 2 salariés est mauvais je ne peux pas le virer (il faut attendre la faute grave ou faire un cheque ... mais comme le probleme c'est un probleme de trésorerie on à pas de quoi payer 1 an de salaire pour un salarié qui se la coule douce, ou attendre qu'on aille vraiment mal pour pouvoir faire un licenciement économique).
Et une fois viré je payerai encore son ursaff 3 mois plus tard.
Bien sur si la boite plante je ne touche pas le chomage et suis sans ressource.
Personnelement je fais ca depuis 2000 et à ce jour je n'ai toujours pas le salaire de mon précedent emploi que j'ai quitté en 1999. Au dernier semestre 2003 30% des cabinets de recrutement ont déposés le bilan (plus personne recrutait depuis fin 2001 et il a fallut 1,5 an pour vider les trésoreries et les autorisations de découvert). Le marché reprennait depuis début 2007 mais depuis fin 2008 on vie la meme chose (vous avez pas raté les chiffres du chomage depuis quelques mois je pense).
Et pourtant si on est encore la c'est que les quelques clients pour qui on a joué à 1 contre 30 et qu'on a convaincu ne nous font plus jouer qu'a 1 contre 2 ou 3, voir jouer en exclusivité.
Je pense que pour les plateformes comme wilogo c'est pareil. Si un gars me faisait un bon boulo sur une compete j'aurais trouvé celui qui comprend mon produit et mes clients. Et c'est à lui que je confierai le reste de mes travaux graphiques (web, carte visite, nouvelle plaquette etc).
Pour les comptables c'est pareil, celui qui m'aura fait un bilan niquel, rapidemment et m'aura en plus conseillé sur les optimisations à faire, aura gagné ma comptabilité pour les prochaines années.
Maintenant combien le comptable à investit pour faire mon bilan, et combien devrait il investir s'il ne le faisait pas pour acquerir un client (frais commerciaux et marketing pour attirer un prospect et temps pour le transformer en client)?
C'est pour ca qu'on en revient à mon post initial sur le niveau de rémunération du gagnant. S'il est assez élevé, il est plus rentable de faire des competes que de faire de la pub ou du commercial (tu precises d'ailleur dans ton exemple de comptable : payer des caouettes).
En gros je pensais, peut etre naivement qu'un systeme comme wilogo permettait :
- aux meilleurs d'acquerir des clients (ils sont bons, savent conseiller et s'adapter à un brief, donc doivent gagner plus souvent)
- aux nouveaux entrants d'avoir leur chance (independemment de l'age, du diplome ou meme du book chacun peut gagner s'il est excellent)
- aux mauvais de se rendre compte qu'ils sont pas fait pour ca plus rapidement.
496 De yamo - 22/05/2009, 23:49
il aurait été plus simple de nous expliquer dès le départ que tu étais dirigeant d'entreprise au lieu de jouer au devinettes et de nous laisser essayer d'employer des exemples qui ne peuvent pas te parler depuis plus de 2 jours.
je ne sais pas si je suis de "mauvaise foi", mais au moins je ne dévoile pas mon profil par petit bouts pour mieux piéger mes interlocuteurs.
.
pour le reste :
"quand on facture pas assez c'est moi qui ne suis pas payé pour payer mes 2 salariés [...] je fais ca depuis 2000 et à ce jour je n'ai toujours pas le salaire de mon précedent emploi que j'ai quitté en 1999. Au dernier semestre 2003 30% des cabinets de recrutement ont déposés le bilan "
.
et donc, ça t'étonne qu'on aie pas envie de faire la même chose que toi et de manger des cailloux pendant des années avec le dépôt de bilan qui pendouille au-dessus de la tête ?
tu trouves ton exemple si enviable pour ne même pas comprendre qu'on ne souhaite pas vivre ce genre de galère ?
prends ça pour de la mauvaise foi si tu veux, mais ton cas - maintenant qu'on le connait enfin - démontre peut-être mieux que n'importe lequel de nos discours dans quelle merde on se retrouve quand on bosse dans un secteur où le travail gratuit est généralisé.
.
de long en large sur ce blog, inkboy explique qu'hypothéquer sa rémunération, c'est mettre son activité et son développement en danger. c'est le fond du discours, qu'on oppose avec la vision idyllique qu'en donne les appels à concours enthousiastes et les plateformes pseudo-communautaires.
et tu viens d'en apporter un parfait exemple supplémentaire.
.
alors j'espère que les gens liront dans le détail tes explications, ils pourront en tirer les conclusions qui s'imposent.
et là-dessus, permet-nous de ne pas avoir envie de suivre ton chemin.
.
"En gros je pensais, peut etre naivement qu'un systeme comme wilogo permettait..."
.
et bien continue de penser ce que tu veux.
pour quelqu'un qui répète qu'il est là pour "comprendre" et fait mine de croire son jugement "peut-être naïf", tu as l'air d'être bien attaché à ce dernier... c'est ton droit.
de mon côté je n'ai de toute façon pas pour vocation de convaincre la terre entière. si certains tiennent à ce point à galérer c'est leur affaire, j'aurais donné mon point-de-vue et fait ce que j'aurais pu. je n'ai donc plus grand-chose à ajouter.
bonne continuation à toi, et bon courage.
497 De yamo - 22/05/2009, 23:56
et un dernier petit lien pour la route, même si ça fait 100 fois qu'on le poste c'est toujours bon à rappeler (et à lire surtout) :
>> http://www.alliancefrancaisedesdesi...
.
a++
498 De eXeco - 23/05/2009, 01:10
Franchement je ne vois pas du tout en quoi le fait d'etre dirigeant ou pas change le fond du sujet de ce billet. Votre relation avec la vague du crowdsourcing n'est aucunement impactée par ma condition
Maintenant sur l'attractivité de ma situation, et bien je dirais que dans la vie comme dans l'économie de marché on corréle très souvent un gain à un risque.
Non ma boite n'a pas encore décollée, oui elle a survécu à des aléas de marché qui ont tués 1/3 de mes compétiteurs par 2 fois et oui elle a encore le potentiel de prendre son envol si le pilote sort des intempéries renforcé. Elle à du gain potentiel.
Si j'étais fonctionnaire je n'aurais pas ce risque, mais je n'aurais pas non plus ce potentiel.
Ma situation est elle attractive : pour certain oui pour d'autres non. En attendant je suis entrepreneur, je l'ai choisi donc j'accepte cet équilibre et j'essaye comme ceux qui ont réussi de trouver la voie. Si je ne l'accepte plus, je fais un CV et trouve une place de salarié.
Vous être des indépendants, auto-entrepreneur, vous avez le même choix. Accepter les risques de votre liberté et chercher son gain mais chercher la liberté et le confort qu'on a quand on est enchainé (en se comparant sans cesse à ceux qui touche leur salaire tous les mois) ... c'est la peut être qu'est la naïveté.
Pour cela une relecture du chien et du loup de La Fontaine peut aider à comprendre.
499 De Inkboy - 23/05/2009, 12:33
la question était "est-ce que oui ou non tu es payé quand une autre entreprise que la tienne est choisie, ou est-ce que tu te retrouves certains mois avec 0€ qui tombent ?"
500 De yamo - 23/05/2009, 12:50
Voilà qu'on a besoin d'un cours d'entreprenariat maintenant...
Alors écoute, et après je stoppe parce que tout ça prend vraiment trop de temps : de toute évidence et si je t'en crois, depuis 6 ans je m'en sors beaucoup mieux que toi en terme de gains et de développement. Je gagne plus que le salaire que j'ai quitté précédemment depuis l'année 2, et aujourd'hui j'en suis à 7-8 fois plus. Si je m'en sors bien c'est pour diverses raisons, qui font que tu n'as pas grand-chose à m'apprendre dans le domaine du risque et de l'investissement, mais merci quand-même.
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Parmi ces diverses raisons, l'une tient à une règle stricte que j'applique depuis quasiment le début : je ne travaille JAMAIS gratuit, quel que soit le contexte ni la raison, ni les arguments qu'on me sort en face.
Cette règle stricte ne m'a JAMAIS empêché de me développer, au contraire même mon CA a doublé du jour ou je m'y suis tenu (2° année d'activité donc). J'en suis vite venu à me féliciter de cette politique.
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Et si je me compare à la plupart de ceux dans le coin (population de Wilogo par exemple, puisque ce billet en parle à la base) qui perdent leur temps à bosser contre des promesses ou des "prix" de concours, je n'ai d'autre choix que de constater que mon activité se porte également bien mieux que la leur.
De là à en tirer quelques conclusions, puis à se permettre de conseiller à tout le monde d'appliquer la même règle stricte s'ils veulent s'en sortir, ce que se résume en fait à faire ce blog, il n'y a qu'un pas que je franchis sans complexe.
.
Là-dessus, tu peux donc essayer de m'expliquer qu'on est obligé de se mettre en danger de cette manière-là pour réussir quand on est indépendant, je ne suis pas d'accord par expérience, et je dis donc que c'est faux.
Prendre des risques et investir de son temps et de son travail pour réussir est inévitable, je l'ai fait comme toi, tu n'as pas besoin de me l'apprendre. Mais il y a des façons plus productives et justifiées de le faire qu'en engraissant des plateformes industrialisant cet effort pour remplir leurs caisses ou qu'en dévalorisant complètement son métier en remplissant gratuitement des commandes, sciant ainsi sans s'en rendre compte la branche sur laquelle on espère un jour s'asseoir (il y a sûrement une fable de La Fontaine là-dessus aussi).
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De toute évidence tu t'es lancé dans une voie qui obéit à ses propres règles et tu les a rationalisées. Partant de là tu t'es poussé à penser qu'en passer par là était inévitable, justifié et normal, et que quiconque pensait le contraire était "naïf". Ce n'est pas le cas ne t'en déplaise. On peut tout-à-fait refuser certains écart, poser certaines limites, certaines règles de travail, et être tout autant entrepreneur et lucide que toi. On peut aussi mieux réussir, les faits l'attestent.
On peut accepter complètement les idées de concurrence et de compétition ambiante tout en souhaitant y voir appliquées certaines règles, surtout quand ces règles se bornent à équilibrer les rapports et à pousser le marché vers le haut pour tous ses acteurs.
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Dommage qu'à ton niveau tu ne t'en rendes pas compte, mais laisse-nous nous adresser à ceux à qui il est encore possible de le faire comprendre, si ça te dérange pas trop.
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Sur ce, A+ pour de bon cette fois.
501 De caz77 - 15/06/2009, 14:32
bjr a tous,
voila je suis tout a fais d'accord avec vous je me suis inscrit sur wilogo il y a peut pret 1 ans , j'etais vite decu je m'etais inscrit surtout pour les commentaires de professionels comme je suis un peu audotitate , bref j'etais decu car de commentaire , rien pour dire comment m'amelioré et quand j'ai gagné un concour decu par la renumeration bref rien de bon
dsl pr les fautes d'orthorgraphes pas le temps de me relire lol
et je tiens a dire heureusement qu'il a des blogs comme le tiens
tchuss
502 De caz77 - 15/06/2009, 14:32
bjr a tous,
voila je suis tout a fais d'accord avec vous je me suis inscrit sur wilogo il y a peut pret 1 ans , j'etais vite decu je m'etais inscrit surtout pour les commentaires de professionels comme je suis un peu audotitate , bref j'etais decu car de commentaire , rien pour dire comment m'amelioré et quand j'ai gagné un concour decu par la renumeration bref rien de bon
dsl pr les fautes d'orthorgraphes pas le temps de me relire lol
et je tiens a dire heureusement qu'il a des blogs comme le tiens
tchuss
503 De Apache - 06/07/2009, 17:48
Allez, encore une petite couche ...mais là, c'est du concret : groupe protestation = article NY Times !
http://www.marketingonthebeach.com/...
Qu'est-ce-qu'on attend ????
504 De rougeboomerang.com - 08/07/2009, 00:04
Qu'est-ce-qu'on attend ?
Que LEUR modèle se casse la gueule... :-a
505 De Goulven - 21/08/2009, 09:46
http://www.lendroit.com/
Lire le texte "69 logos"
Et lire le reste du site aussi tant que vous y êtes !
506 De kos - 01/09/2009, 19:37
Le pire avec wilogo c'est le système des "coups de cœurs" ! On peut s'inscrire sous divers nom et adresse et voter pour soit même comme on l'entend... Si vous examinez bien le site, vous remarquerez que la majorité des plus gros vendeurs votent les uns pour les autres et reçoivent de nombreux votent de graphiste n'ayant même jamais posté un logo... étrange
507 De mostelle - 12/12/2009, 00:04
:VIEUX: Salut, c'est papy mostelle !
Sacré INKBOY, toujours le même... Je suppose que tu vas faire venir une horde de vieux Kobonien, Goulven et Mediapress les premiers, pour venir lire "le message de mostelle sur mon site".
Comment ça tu te rappelles pas de moi ? Mais si, le mec qui avait réponse à tout sur inDesign... Toi PC, moi MAC. Je suis sûr en plus que tu baves sur le iPhone maintenant... Même si tu oses pas l'avouer. o/
Mais j'apprécie néanmoins ta franchise, ton site et ton aventure avec WILOGO.
J'en viens donc au fait... Récemment, quelqu'un m'a demandé de faire son logo pour sa ferme Bio, car il souhaite développer davantage son activité et faire un site internet. Et, je suppose, vendre par celui-ci. Alors je me suis dit, je vais faire un tour sur WILOGO pour voir un peu la tendance, ou ce qu'il en sort, histoire de pas faire un truc ringard. Et là, je suis resté sceptique.
Déjà, souvent, les logos sont plein de fioritures inutiles mais tape-à-l'œil. Et —en toute humilité— je me suis senti un peu "has-been", je me dis que les graphistes maîtrisent super bien le vectoriel et je me suis senti un peu à la ramasse. Ca a des reflets dans tous les sens, c'est super travaillé, ça impose un certain respect... 15 minutes. Après, on a souvent l'impression qu'on ne peut pas faire un logo si on lui colle pas un sigle au dessus. Pourtant, Darty, tout le monde le reconnait et c'est simple : c'est écrit Darty dans un rond blanc et dans un carré rouge. Question : Pourquoi on lui mets pas plein de reflets dedans et une ombre portée sur le sol pour faire comme s'il volait.... ? Réponse : Parce que ça sert à rien. Le problème, c'est que ces logos bidons sont à la mode : teisseire, il était bien mieux l'ancien; LCL alias Le Credit Lyonnais, n'en parlons pas... Sans compter le fait que c'est bien beau de mettre des reflets, encore faut-il les reproduire et à quel coût. Tiens, ça me rappelle un membre actif de Kob-One cité plus haut, un "pro" qui avait sorti une ânerie à ce propos, prétextant que les techniques de reproductions actuelles permettaient de faire ce que l'on voulait. Certes... Mais va faire des devis de flocage de véhicules sur une flotte de 200 Véhicules Utilitaires en pensant à la qualité de l'adhésif nécessaire pour garder une tenue des couleurs, et on en reparlera, bouffon !
De toutes façons un logo n'a pas pour vocation d'être joli, il a pour vocation d'être efficace. Et la simplicité est l'efficacité. Le logo de carrefour, il ressemble à rien, mais on sait que c'est carrefour. Et le losange de renault, on sait que c'est renault. En regardant les propositions de Wilogo, j'ai l'impression de voir des copies du logo de Sony Ericsson. Le pire c'est que il y en a des bons, qui méritent d'être développer. J'ai bien dit développer. Un logo ne se fait que très rarement en une ou deux étapes. Et sans échange verbal, je ne vois pas comment on peut comprendre ce que veux le client, comment l'aiguiller vers une approche commercialement efficace. Il y a l'écrit, certes, mais il est très souvent là pour se rappeler de l'échange verbal. Là, j'ai trop souvent l'impression de voir un concours du logo le plus travaillé possible. Plutôt que de passer 2 heures à faire des reflets dans tous les sens, mieux vaut faire 10 propos simples mais efficace.
Ils veulent tous faire des logos dans le style icône d'application Apple, sauf que, sur les côtés de mon MacPro, et ben c'est tout simplement une pomme monochrome grise qui a été dessinée en 1976. Et c'est parce que le logo tient la route, qu'on peut lui rajouter ce qu'on veut comme traitement. Et c'est parce que MacOs X est bien foutu qu'on peut mettre des reliefs et des effets dans tous les sens.
En résumé, Wilogo donne le choix de choisir, pour un prix modique, son logo final parmi un choix de logos non finalisés. Rapport qualité/prix intéressant. J'ai une connaissance qui a monté une boîte de service informatique qui marche bien et en fort développement, à propos de sa communication, il me sort : "Wilogo ? Trop cher... VistaPrint, j'ai des cartes pas cher, et ça fait croire au client qu'on est une boîte sérieuse parce qu'on a un logo sur nos cartes... alors qu'en réalité ça m'a rien coûté... Tant que ça marche, je vois pas pourquoi je paierai un logo".
Vive Internet ! Mais le pire, c'est que je le comprends.
Par contre, je suis d'accord avec un graphiste qui fait des logos pour Wilogo et qui disait qu'il préférait passer 1 heure de temps sur un logo plutôt que de faire comme les membres actifs de Kob-One, perdre du temps à écrire des messages. Comme le temps que j'ai passé à écrire celui-ci. Sauf que ça fait 3 ans que j'ai rien écrit sur internet en ce qui concerne mon métier, le graphisme. Et puis je fais même pas du graphisme, je fais de la pub, ou plus exactement de la communication visuelle dans une société de consommation. Et dans ce cadre là, il est normal que des sites de logos au kilo existent.
Tiens, en passant :
D'après une interview donné le 1er août 2007 au journal The Sun, il faut, selon Elton John, fermer définitivement Internet, cette aberration qui menace notre société et toute la création artistique qu’elle produit.
Mostelle.
J'ai même pas peur de laisser l'adresse de mon site web pour que vous veniez critiquer les trucs pas beau que j'ai fait. Mais qui ont plu aux clients. C'est le principale, non ?
508 De Mostelle - 12/12/2009, 00:27
De toutes façons, vous me faites marrer....
Lulu . com c'est bien et c'est pas bien.
Wilogo . com c'est bien et c'est pas bien.
Pire :
Télécharger gratis des mp3 c'est bien et c'est pas bien.
Télécharger gratis des Divx c'est bien et c'est pas bien.
Vous savez combien ça coûte une journée en studio d'enregistrement ? Et combien ça coûte un jour de tournage ?
Je parle pas des stars ou films propulsées à grands renforts de communication médiatique abusive, je parle de coût de création.
Selon de quel côté on se place, on voit les choses différemment.
Wilogo n'est qu'une étape. Il existe déjà des agences de communication en ligne qui offre plus pour moins cher que Wilogo.
Il ne faut pas chercher à éviter l'inévitable. Il faut composer avec.
509 De Goulven - 15/12/2009, 11:05
Héhé, Mostelle, ben ça nous rajeuni pas !
510 De Adeline - 27/03/2010, 22:59
J'ai decouvert ce blog il n'y a pas si longtemps et j'ai particulierement apprecie (desolee pour l'absence d'accents, clavier anglais oblige...), ce post-ci.
Je suis moi meme graphiste...je pourrais meme dire "redevenue" car il y a eu une periode ou j'avais laisse tomber pour des raisons assez compliquees et trop longues a expliquer.
Cela ne fait egalement pas si longtemps que j'ai decouvert ce systeme de crowd sourcing.
J'avoue avoir ete charmee au (seulement) premier abord quand il fallait que je me remette dans le "bain" mais les choses m'ont tout de suite parues louches, inquietantes :TSS: , j'ai eu honte d'avoir failli tomber dans le panneau...surtout que ca aide pas quand t'as tes propres "collegues" qui n'arretent pas de se plaindre que le secteur reste bouche, etc,et que du coup tu es presque tente de rentrer dans une sorte de fatalite malsaine.
Je suis du genre a souvent sous-estimer ce que je fais (surtout quand je m'essaye a ce jeu de regarder le portfolio des autres graphistes et qu'evidemment c'est toujours plus joli ailleurs oO' ), mais je trouvais ridicule sous pretexte de soigner mes lacunes (duent a mon manque d'entrainement graphique cause par ces quelques annees d'arret) de perdre du temps sur des plateformes abusives.
Je vous encourage donc a continuer a denoncer ces etats de faits inquietants !
Et vous autres graphistes, ouvrez les yeux, vous valez franchement mieux que ca ! Chacun possede son propre talent, si vous faites ce metier c'est qu'il y a une raison. Si vraiment vous estimez qu'il faut que vous vous "entrainiez",que vous devez vous perfectionner (ce qui sera toujours le cas), ne vous mettez pas au meme rang que les bidouilleurs du dimanche...soignez votre depression en lisant de bons magazines graphiques, en visitant des musees, en buvant le the avec votre gand-mere, que sais-je, mais ne tombez pas dans un milieu de fumistes benevoles.
Vaut mieux encore realiser le faire part de naissance de votre niece tiens...
P.S : Je ne dis pas ca pour lancer des compliments faciles, mais c'est grace a la lecture de ce blog que je me suis poussee a redevenir serieusement freelance, comme au bon vieux temps.
511 De Adeline - 27/03/2010, 22:59
J'ai decouvert ce blog il n'y a pas si longtemps et j'ai particulierement apprecie (desolee pour l'absence d'accents, clavier anglais oblige...), ce post-ci.
Je suis moi meme graphiste...je pourrais meme dire "redevenue" car il y a eu une periode ou j'avais laisse tomber pour des raisons assez compliquees et trop longues a expliquer.
Cela ne fait egalement pas si longtemps que j'ai decouvert ce systeme de crowd sourcing.
J'avoue avoir ete charmee au (seulement) premier abord quand il fallait que je me remette dans le "bain" mais les choses m'ont tout de suite parues louches, inquietantes :TSS: , j'ai eu honte d'avoir failli tomber dans le panneau...surtout que ca aide pas quand t'as tes propres "collegues" qui n'arretent pas de se plaindre que le secteur reste bouche, etc,et que du coup tu es presque tente de rentrer dans une sorte de fatalite malsaine.
Je suis du genre a souvent sous-estimer ce que je fais (surtout quand je m'essaye a ce jeu de regarder le portfolio des autres graphistes et qu'evidemment c'est toujours plus joli ailleurs oO' ), mais je trouvais ridicule sous pretexte de soigner mes lacunes (duent a mon manque d'entrainement graphique cause par ces quelques annees d'arret) de perdre du temps sur des plateformes abusives.
Je vous encourage donc a continuer a denoncer ces etats de faits inquietants !
Et vous autres graphistes, ouvrez les yeux, vous valez franchement mieux que ca ! Chacun possede son propre talent, si vous faites ce metier c'est qu'il y a une raison. Si vraiment vous estimez qu'il faut que vous vous "entrainiez",que vous devez vous perfectionner (ce qui sera toujours le cas), ne vous mettez pas au meme rang que les bidouilleurs du dimanche...soignez votre depression en lisant de bons magazines graphiques, en visitant des musees, en buvant le the avec votre gand-mere, que sais-je, mais ne tombez pas dans un milieu de fumistes benevoles.
Vaut mieux encore realiser le faire part de naissance de votre niece tiens...
P.S : Je ne dis pas ca pour lancer des compliments faciles, mais c'est grace a la lecture de ce blog que je me suis poussee a redevenir serieusement freelance, comme au bon vieux temps.
512 De Onerez - 03/09/2010, 10:27
Bonjour,
je n'ai pas lu tous les commentaires, mais l'histoire avec Décathlon ne m'étonne que très peu, j'ai été approché par un de leur service cette année, qui s'occupe du design produit pour les marques Oxylane (skateboard, rollers etc...),en me demandant la réalisation d'une illustration pour un skate. Ils me proposaient (après refus de mon devis) 500€ pour le visuel avec cession totale de droits pour un skate vendu à plusieurs milliers d'exemplaires ! Ces grosses boîtes sont plus a
u courant qu'on ne le pense sur les graphistes qui bradent leur boulot ...
513 De Inkboy - 03/09/2010, 20:23
rho tu déconnes, il n'y en avais que 510 à lire, et tous hautement intellectuels
Les grosses boites c'est comme tout le monde, elles tentent d'avoir le plus pour moins cher, et il y a bien un couillon qui va accepter "pour la gloire"
514 De Roy Mac - 23/05/2011, 03:43
Hé bé!
Moi qui cherchait simplement des règles de base pour faire un logo, je me suis vu à lire pendant plus de 4h, l'article et les 512 commentaires qui suivent.
Je dois dire que je n'ai pas été déçu, projetant prochainement faire des études en graphisme (je sais pas encore dans quel champ exactement), ça donne à réfléchir sur la condition de graphiste.
Avec du recul -pratique d'arriver sur un débat 3 ans plus tard :p -, je pense que vouloir changer une pratique, aussi peu morale soit-elle, n'a pas beaucoup de chance de se réaliser. Aux mieux, on peut informer les gens qui débarquent (comme moi par exemple) de la perversion et du danger d'un système: ils pourront pas dire qu'on les a pas prévenu ensuite...parfois on a besoin de se planter pour pouvoir avancer!
A ce niveau-là, je trouve que vos posts sur ce blog sont admirables en tout point et remplissent encore leurs fonctions, 3 ans plus tard!
Autre chose qui ressort de cette discussion: si tu es motivé, que tu écoutes un peu comment ça se passe dans le milieu, et que tu travailles, tu peux y arriver. Bien sûr, il faut être en adéquation avec son milieu, si tu t'as aucune oreille musicale, tu fais pas de musique! (et c'est même pas quelque chose propre à ce milieu précis...)
PS: au plaisir de vous suivre à partir d'aujourd'hui, flux rss ajouté à mon Google Reader.