État des lieux
“Combien un graphiste freelance ou salarié est censé gagner par mois ?” est donc LE sujet récurrent qui déchaine les passions. Pour le traiter, Wisibility n’a pas choisi la finesse ou l’originalité, tous les éléments sont présents:
- les “vieux qui ont appris à faire du webdesign en sculptant consciencieusement chaque bouton de formulaire en pâte-à-sel et en le peignant à l’aérographe avant de le prendre en photo oO’ ” Qui bien sûr fournissent un travail de qualité et qui est en train de pâtir de l’essor du web
- les “djeunz (sic) qui ne savant rien et ont appris sur internet des tutos kikoolol et qui malgré-tout volent le travail des anciens” Alors que bien sûr ils sont ignares et incompétents.
- Les habitués du forum qui témoignent, y’a plus de jeunesse ma pauv’ madame michu, nous quand on travaillait à la mine pour extraire des pixels c’était autre chose ‘comprenez, mais maintenant c’est plus ça. Il manque plus qu’un micro TF1 du 13h et on y est.
- Les éternels questionnements “on pourrait monter une entreprise, mais dans ce pays c’est dur vous comprenez, trop de charges, et oui, trop de charges” alors bien sûr “y’a le freelance, mais c’est difficiles le freelance, et puis finalement c’est un peu comme une entreprise ? si ? non ? (flottement) :-a “
Les esprits rieurs auront remarqué que ce genre de questionnement sur “les djeunz pas formé mais qui grâce à internet se croient tout permis” est assez hypocrite de la part d’une boite dont le fond de commerce est principalement de vendre des tutos pour les débutants, et que leur clientèle est principalement des jeunes en quête d’auto-formation.
Bref, je trouve que ce genre d’article est du larmoiement inutile et gratuit, et qui en plus contribue justement à donner une image de clochardisation du graphisme qui encourage les débutants à se brader, sous prétexte que “c’est le marché qui est comme ça, c’est la vie”
Schéma explicatif
En fait, la réalité est tout autre, je l’ai découvert moi même sur le tard, car au départ j’étais aussi dans la situation “je ne trouve pas de boulot payé correctement tout fout le camp”
En fait, il y’a deux univers distincts: les boites qui payent correctement et qui recherchent des graphistes compétent dans leur cercle de connaissances et contact, et les boites qui payent au lance-pierre et donc ne trouvent personnes et donc passent des annonces, ce qui entraine la croyance que toutes les agences qui recrutent le font à un salaire de misère. Mais un petit schéma vaut mieux qu’un long discours (cliquez pour agrandir):
Voilà ce que j’ai pu analyser, si le schéma n’est pas clair: D’abord, le marché de la communication est en pleine croissance, et donc il se porte bien, il est donc faux de parler de marasme dans ce domaine, tous les chiffres disent les contraire. Par contre il est vrai qu’on assiste à un balancement de fonds d’un média à un autre.
Dans ce contexte, beaucoup d’agence recrutent, et il y’a 2 écoles:
- Les agences qui n’ont pas d’argent et/ou qui veulent gratter un maximum sur leur masse salariale, et donc qui recherchent des hommes orchestres trilingue et comptables pour faire leur flyer, le tout à un prix dérisoire, et qui donc (forcement) ne trouvent pas le profil miracle. Elles se tournent donc vers les sites d’annonce style ANPE ou autre, et bombardent leur annonce partout. Du coup, les jeunes graphistes sortis de l’école et qui cherchent du travail sont fortement (et forcement) exposés à ce type de demandes, y postulent et donc fatalement 90% sont recalé, parcequ’un gugusse devant eux était plus qualifié et disposé à manger des cailloux (discours repris d’ailleurs en boucle par l’agence qui recrute). Alors forcement, comme ces postes sont brigués par plein de graphistes, il y’a un énorme taux d’échec, même pour un salaire minable. Du coup il y’a un très grand nombre de mécontents, qui vont dire à qui mieux-mieux que tout fout le camp et que “1200€ net à Paris c’est le salaire normal maintenant, c’est les skybloggers qui ont pourri not’métier”
- La deuxième école ce sont les agences qui recrutent, qui ont besoin de recruter, qui ne vont pas tarder à recruter… Mais qui n’ont pas le temps. Donc l’offre est invisible, mais elle est bien présente (oui je sais c’est difficile à croire). Ces agences ne déposent JAMAIS de petites annonces, parcequ’elles n’ont “pas le temps” et ne prennent jamais la peine de consulter des books sur le net, sauf pour de la recherche de “high profile”. Bref elles sont totalement coupées du monde du recrutement. Si vous leur envoyez votre book, elles auront oubliées le lendemain et crieront toujours qu’elles ne trouvent personne. La raison est simple: ces agences ne veulent pas prendre de risques, elle ne misent donc que sur la Cooptation, le débauchage, la recommandation, ou le démarchage en direct, il faut les harceler. Les salaires sont assez corrects en général (>1600€ net), et il y’a pas mal de place de disponible. Le tout est de savoir toucher ces agences. Et forcement, comme l’offre est invisible, aucun débutant qui ne connait pas le métier ne peut voir ou deviner ces offres, ce qui contribue à faire croire que les salaires sont bas et les places sont rares.
Vous l’aurez donc compris, quand on entends rabâcher le discours “de l’embauche de graphistes qui se casse la gueule” on entends en fait la voie de gens qui sortent de formation et qui n’ont (forcement) qu’une vision très partielle du marché. C’est donc à eux de savoir quel style de boite ils veulent démarcher, et de fouiller un peu plus loin que les annonces du web.
Je me permet d’écrire tout ça car Marie et moi avons vécu les deux points de vue, et il est évident qu’il y’a un fossé énorme entre la rengaine “le graphisme c’est mal payé ça part en couille” et la réalité des agences. Pour preuve: ma boite offre des prime à quiconque réussi à trouver un employé compétent, à n’importe quel poste, et le salaire minimum est de >1600€ net (ce qui n’est pas énorme), et la boite de marie recrute massivement par tranche de 10 employés par moi rien que dans son service, au même salaire.
Donc à la sortie de l’école, oubliez les petites annonces, et cherchez par vous-même et essayez de vous faire un réseau (je sais c’est facile à dire) Le salaire de base pour un webdesigner/maquettiste est de 1500€ net MINIMUM, y compris en sortant de l’école. C’est le salaire normal pour un employé qualifié. Il y’a de nombreuses entreprises qui recrutent à ce salaire, donc à la sortie de l’école, appliquez-vous à les trouver au lieu de suivre la masse qui va se précipiter sur les petites annonces bidons. C’est pas forcement plus dure, c’est juste une autre voie de prospection.
Apparté
Sinon petit apparté sur L’article de Wisibility: il est carrément HONTEUX (et je pèse mes mots) de pondre un article aussi mal renseigné sur les différents statuts et possibilités des graphistes pour se mettre en free, surtout quand on sait que le public de ce site est constitué en majeure partie de DÉBUTANT et que le site se pose en spécialistes du graphiste et FORMATEURS. Il aurait été tellement plus facile de ne rien dire au lieu de publier des approximations.
morceaux choisis:
Concernant les salariés, il est possible de s’inscrire quand même à la maison des artistes afin de réaliser des travaux indépendamment de votre activité salariée habituelle. Attention, bien entendu, de ne pas concurrencer l’entreprise qui vous emploie, mais, par exemple, de développer une autre activité : vendre ses œuvres personnelles, réaliser des sites internet, des vidéos… au final ça peut devenir un bon plus pour améliorer les fins de mois.
hum, et l’immatriculation aux impôts ? Passons aussi sur les approximations quand à la clause anti-concurrentielle… bref.
MAJ: pour ceux qui tomberaient là dessus en “stand alone”, une suite a été publiée.
1 De Jean-Michel - 30/08/2008, 23:13
Bah dis donc tu y vas de main morte. En même temps si on lit souvent ton blog, on y est habitué 8-).
Pour avoir chercher des différents façons que tu évoques dans ton billet, j'ai eu (et d'autres collègues) vraiment de tout question salaire en relation avec les différentes qualifications. Et en ce moment, le 1.500 € net que tu estimes être un minimum est difficilement trouvable.
2 De Inkboy - 30/08/2008, 23:31
:D
T'es sûr que t'as lu l'article ?
Je di justement que ça recrute par pack de 10 à ce salaire autour de moi, et que les profils corrects manquent vraiment !
3 De louloute - 31/08/2008, 00:23
Est-ce que tu pourrais donner des chiffres? Combien sont recrutés par mois, en France, à 1200 net et combien à 1600 net.
4 De yamo - 31/08/2008, 00:28
1500€ nets/mois est effectivement le salaire d'entrée dans de nombreuses agences, petites, moyennes ou grandes, pour un graphiste fraîchement diplômé, sur Paris.
évidemment pour ce salaire, qui correspond à celui d'un emploi *qualifié*, ces recruteurs cherchent des gens *qualifiés* (j'ai pas dit expérimenté, mais "juste"qualifié). ça semble logique mais je pense qu'on l'oublie un peu souvent.
parallèlement, énormément d'écoles formant actuellement énormément de graphistes de profils et qualifications très différentes (entendre par là du bon et beaucoup de vraiment moins bon), une bonne partie d'entre ces derniers peine alors effectivement à trouver un premier salaire correct.
en résumé, même si c'est assez politiquement incorrect de le dire, ce ne sont pas les salaires valables (>=1500 €) qui sont difficilement trouvables, mais les graphistes débutants réellement qualifiés.
ces profils-là, essayez de me croire parce que je connais quand-même quelques bonnes dizaines d'agences sur Paris, sont très recherchés et ne restent pas longtemps à la rue s'ils savent un minimum s'en sortir en entretien.
à titre de comparaison, et juste pour remettre les choses un peu à leur place (c'est à dire au niveau du marché actuel de l'emploi) : le salaire d'un jeune enseignant diplômé en Région Parisienne (une des fonctions publiques les moins bien rémunérées, ce qui s'explique - il paraît - par le nombre d'heures de travail limité) évolue généralement autour de 1600 € nets (source Apec).
je n'ai pas choisi cet exemple pour rien : presque tout le monde s'accorde à dire (et c'est mon cas aussi) que ces jeunes profs ne sont pas assez payés, et sont totalement déconsidérés par rapport à leurs études et qualifications. à 1600€ nets. et un graphiste devrait trouver normal d'être payé moins de 1500€ ? cherchez l'erreur.
récemment sur un forum j'ai participé à une discussion (tout comme yosh d'ailleurs et je suis sûr que ce nouvel article à un rapport avec celle-ci) où certains soutenaient que les jeunes graphistes diplômés ne devaient pas cracher sur des offres à 1100 ou 1200 euros (sic), au motif qu'il est "normal d'être pas payé des masses quand on débute et puis ça fait une première expérience formatrice ça vaut bien des sacrifices" (on a parlé de violons ?)
de manière générale, et encore plus à la lumière d'exemples comme celui que je viens de donner, je trouve ce discours proprement hallucinant.
s'il y a une réelle crise ou un réel déficit dans le milieu du graphisme, c'est surtout au niveau de l'image qu'on se fait de sa juste rémunération (chez certains graphistes et chez les autres), une image dont on retrouve l'expression dans un paquet d'annonces passées par-dessus la jambe par des gens qui n'ont aucune idée de ce que ce métier représente en terme de qualifications, ou qui n'ont tout simplement pas l'intention de les payer à leur juste valeur.
mais ceux-ci ne sont pas les seuls à recruter, loin de là. le marché de la communication ne s'est jamais aussi bien porté et les besoins en créatifs sont énormes (je ne reviens pas là-dessus, ça ne fait pas débat, il suffit d'ouvrir un CBNews pour le comprendre en moins de 2 pages).
j'en reviens donc à ce que j'explique plus haut et qui colle avec le post de Yosh : si vous êtes un jeune graphiste diplômé, vous DEVEZ effectivement viser un salaire minimum de 1500€ nets.
ces salaires d'une part existent en nombre et d'autre part sont parfaitement justifiés par le poste.
si vous n'arrivez pas à trouver de salaire de cet ordre, ce n'est pas parce qu'ils sont rares et encore moins introuvables, c'est parce que vous avez mal cherché et/ou que vous n'avez pas les qualifications suffisantes pour répondre aux attentes des boîtes soucieuses de trouver un bon profil et d'en payer le prix (elles peuvent se permettre d'être exigeantes).
ça peut être dur à admettre et dans tous les cas moins facile que de considérer que c'est la conjoncture qui fait barrage, mais c'est pourtant bien souvent le cas.
à ce niveau, puisqu'il faut chercher une vraie raison, on pourrait commencer à parler des GROS problèmes de formations dans notre secteur, et de la responsabilité énorme des écoles com-vis/multimédia (publiques et surtout privées, à mon sens) dans l'état de fait assez dramatique dépeint par le billet de Yosh, mais c'est un autre sujet.
ce qu'il importe de comprendre ici c'est qu'effectivement la vision de l'article de Wisibility sur notre secteur tient de la plus totale fantaisie, que les problèmes y sont pris à l'envers et analysés avec les pieds, et que la réalité ce n'est pas qu'on manque de postes bien payés, c'est qu'on a trop de jeunes pas assez qualifiés pour pouvoir y prétendre.
et là où ça commence à craindre vraiment (parce qu'à la limite on pourrait se dire "après tout les gens pas qualifiés trouvent des postes mal payés, rien que de très normal en somme"), c'est qu'à force de prendre le problème à l'envers et de donner de fausses idées de salaires, de véhiculer cette idée que c'est "normal, un graphiste débutant c'est le SMIC s'il a du bol" (je caricature à peine), il y a de plus en plus de jeunes diplômés *effectivement* qualifiés et qui pourraient prétendre à un bon salaire de départ qui n'essayent même pas de le demander, ou s'arrêtent à la première offre à 1200€ qui passe en pensant qu'ils n'auraient pas pu avoir mieux.
quand ce genre de chose se produit c'est dommageable à tout le monde, et il en va un peu de la responsabilité de chacun d'essayer de ne pas participer à la propagation de ces idées reçues.
5 De yamo - 31/08/2008, 00:35
"Est-ce que tu pourrais donner des chiffres? Combien sont recrutés par mois, en France, à 1200 net et combien à 1600 net."
le problème si tu as suivi jusqu'au bout l'argumentaire de Yosh (avec lequel je suis d'accord) n'est pas de savoir combien sont recrutés à 1200 et combien sont recrutés à 1600, mais QUI (en terme de profil de débutant) est recruté à 1200 et QUI est recruté à 1600.
ce qui revient à se poser la question d'une analyse qualitative de la population des jeunes diplômés du graphisme en France.
je ne suis pas sûr qu'une étude de ce genre puisse être réalisée (ni qu'elle serait très populaire), je suis par contre sûr qu'elle réserverait quelques belles surprises à ceux qui sont un peu trop prompts à tout mettre sur le dos d'un secteur soit-disant en crise.
6 De djel - 31/08/2008, 03:20
Salut a tous !
Tout d'abord, désolé Yamo, je n'ai pas lu ton commentaire, et je n'ai pas lu non plus l'article de wisibility; trop long a lire a cet heure ci.
Alors désolé si mes remarques font doublons avec les précédentes.
Ca fait un peu plus d'un an que je suis sorti de l'école, et cumule freelance et périodes de salariat.
Et avec le recule je peux affirmer que 1500 € en sortant des bancs est un objectif réaliste.
Mais pour ça, primo, faut pas écouter son école, qui trop soucieuse de son image envers les agences dite " professionelles", propose n'importe quel stages ou jobs à ses étudiants (j'ai vu moult proposition de stage recherchant des profils équivalent a un DA senior+developpeur confirmé...).
Deuzio, avoir un book représentatif de son savoir faire. ( et pas un book rempli de travaux scolaire qui ne sont pas forcément le reflet de ses compétences), et cibler les entreprises que l'on démarche.
Et tercio, etre sûre de soit, ne pas se laisser avoir par la "sinistrose" (j'aime pas ce mot mais il résume assez bien la situation) dans laquel beaucoup de gens se complaisent, avoir des coronès, et ne pas avoir peur de taper un peu haut dans ses prétentions salariales.
Tout ça malheureusement pour moi, je ne l'ai compris que très récemment.
C'est d'ailleurs grace à ca que j'ai réussi à négocier mes 2 derniers contrats salarié a 12.5 et 15 €/h, pour des jobs respectivement de retoucheur et webdesigner. ( et ils ne demandaient pas de grosses compétences particulière).
Dans une autre vie, j'ai fais des emplois non qualifiés où le salaire tournait autour de 1500, alors pour des jobs tels que les notres, ca me parait etre le minimum.
Une dernière chose, lors d'un entretien d'embauche, ne pas se positionner comme le petit "puceau" (j'exagère volontairement hein ) à qui la boite ferai une fleur en l'engageant, mais expliquer quels sont ses atouts et les "plus-values" qu'on peut apporter.
Voila.
Il est tard, j'espère que j'ai été clair.
go to bed
o/
7 De Thorea - 31/08/2008, 10:02
Bonjour à tous,
Bon, j'ai pas tout lu non plus, mais certainement assez. Je passe brièvement sur l'analyse de la situation brossée par Yamo à laquelle j'adhère: oui, il y a un déficit de formation en France, 1 an de formation, ça ne permet pas de faire des choses matures et professionnelles. Qu'on soit dans un système de formation traditionnel ou autodidacte, quand on part de zéro, il faut probablement 2 ou 3 ans de pratique en dev pour commencer à faire des choses de niveau pro, et 4 à 5 ans pour un graphiste. Donc les ordes de gens qui déboulent sur le marché avec une formation 6 mois en "infographie-multimédia-web-demerde" n'intéressent pas les agences. Elles leur préfèrent de jeunes autodidactes qui font du web chez eux depuis l'âge de 12 ans (et qui à 20 ans, on donc déjà 8 ans d'expérience. J'en connais, ils sont assez nombreux), ou préfèrent débaucher des salariés déjà opérationnels.
Je veux dire par là que les agences recherchent des gens d'expérience, et que cette expérience se trouve aussi chez quelqu'un qui n'a jamais travaillé. Je parle d'expérience dans la pratique technique du métier, pas forcement dans un cadre professionnel.
Sinon, Yosh, j'approuve ta vision des choses, et je souhaite y apporter un autre éclairage pour ceux qui recherchent un 1er emploi.
Tu parles de 2 catégories d’agences, celles qui paient, et celles qui sous-paient. Les motivations que tu leur prêtes sont justes. Maintenant on peut aussi souligner qu’il y a, dans 99% des cas un rapport entre le niveau des salaires dans une boite et l’importance des budgets qu’elle décroche.
Les annonceurs nationaux ou internationaux sont les seuls à avoir de vrais budgets pour réaliser leur site. Le prix n’est pas leur principal critère de jugement d’une offre, ils veulent de la qualité parfois, mais surtout de la sécurité. Ils ne veulent pas prendre de risque. En quelque sorte, ils ont les mêmes problèmes de recrutement avec leurs prestataires que les agences avec leurs salariés.
Je suis même persuadé que pour un annonceur national, le choix d’un prestataire se fait principalement sur deux critères : L’agence web doit être basée à paris ou dans un des grands pôles multimédia français (Lille, Sophia, Lyon, Nantes) et travailler pour d’autres annonceurs nationaux. Choisir une agence parisienne (importante ou pas) avec des références nationales, pour un annonceur, c'est une garantie (relative) de sécurité.
Moralité: Si vous voulez trouvez un poste salarié normalement payé, prospecter d'abord les agences qui travaillent pour de gros clients, en particulier ceux qui sont cotés en bourse. Il y a de foret chance qu’elles paient normalement leurs salariés, voir qu’elles les paient grassement pour ne pas qu’ils se fassent débaucher.
J'adhère assez à l'idée, lorsqu'on est en recherche d'un 1er emploi, de sélectionner, parmi les agences qui travaillent pour des annonceurs nationaux, celles avec lesquelles on a le plus envie de travailler, et de leur envoyer une candidature spontanée ciblée. Dans ces conditions, un autodidacte avec 4 ou 5 ans « d'expérience technique », mais sans pratique professionnelle, peu trouver un 1er poste à 1800 nets sans problème.
8 De Thorea - 31/08/2008, 10:13
... et s'il faut dire clairement les choses : Evitez de postuler dans les petites agences web de province qui ne travaillent qu'avec les PME/PMI locales. Elles n'ont pas les moyens de payer normalement leurs salariés.
9 De louloute - 31/08/2008, 10:25
C'est dommage de ne pas pouvoir étayer cette discussion sur des chiffres, pour un sujet aussi sensible. Et qui fait souvent l'objet de manipulations.
Il serait, aussi, assez util d'avoir l'opinion sincère de ceux qui ont la responsabilité de signer des contrats d'embauches CDI sur la notion de qualification. Ce sont eux qui font la réalité du marché du travail.
Dans la notion de qualification il y a un aspect important qui n'est pas souvent exprimé: la capacité à s'intégrer harmonieusement, dans un groupe déjà existant. Cette qualité n'est pas aussi courante qu'on le pense.
10 De yamo - 31/08/2008, 10:48
100% d'accord avec Thoréa, évidemment.
Sur son complément d'analyse et les conseils très pertinents qu'il donne, en résumé :
- assurez-vous d'avoir vraiment un profil compatible avec le poste visé (c'est à dire *vraiment* qualifié), même si ça demande beaucoup de travail et d'auto-critique.
- faites preuve d'intelligence et de discernement dans vos recherche en allant dès que possible taper là où se trouve l'argent, c'est-à-dire le marché des annonceurs nationaux et des agences (petites ou grandes) travaillant pour eux. même si ça demande parfois de bouger voire de déménager.
11 De louloute - 31/08/2008, 11:36
Ceux qui gagnent 1200 le mérite. ceux qui gagnent 1600 les méritent.
Quelqu'un qui ne sait ni organiser de manière optimum sa recherche d'emploi. Ni se positionner, communiquer, argumenter...dans ses propres intérêts. En un mot, se vendre au mieux, quelle est sa valeur sur le marché du travail? Ou justement, on est payé pour faire vendre?
Nous parlons, quand même, de métiers pour spécialistes de la comm!
Payer 1200, (protégé par un cdi?) quelqu'un qui ne sait pas se vendre, alors que la comm est son métier. c'est peut-être pas si mal.
12 De Caroline - 31/08/2008, 12:48
PAF, ça fait du bien de lire ça.
Je suis officiellement à la recherche d'un travail depuis juillet et c'est vrai que si je lis un peu à droite et à gauche je finis par penser que de toute façon je serais payé un salaire de misère et Oh grand Dieu je ne trouverais jamais de job orienté PAO puisque de toute façon, je suis nulle en PHP (cherchez l'erreur)... parce que, oui, parfois les annonces font peurs, il faut savoir tout faire pour 1200€/mois...
Bref, moi pauvre débutante, je suis un peu paumé dans tout ça :S
13 De Julien - 31/08/2008, 12:54
@louloute >
Rappel : "Nous parlons, quand même, de métiers pour spécialistes de la comm!
Payer 1200, (protégé par un cdi?) quelqu'un qui ne sait pas se vendre, alors que la comm est son métier. c'est peut-être pas si mal."
Depuis quand un graphiste fait de la comm ? Si toi tu fais la métier de graphiste et de chargé communication pour 1600 excuse moi mais c'est toi qui te fais avoir.
Une personne qui a d'avantage de fonction et de responsabilité sera d'avantage payé, et c'est normal.
Un graphiste qui fais son métier et qui le fais bien sera payé suivant la grille des salaires moyen dans le domaine. 1500 net pour un débutant me semble correct. Et encore dans le métier de graphiste certains feront tous les jours du redimensionnement et du cadrage et d'autres feront le design de multinationales.
...
14 De yamo - 31/08/2008, 13:49
je pense que louloute parlait juste du fait (important) que le graphisme est un métier de la branche de la communication, et elle a parfaitement raison : un graphistes EST un communicateur et son métier est de travailler à la communication des marques et industries.
elle a aussi raison de dire que de fait, on s'attend à ce qu'un graphiste, avant de prétendre vendre le message de ses clients, soit capable de se vendre lui-même.
elle a aussi raison de dire que les salaires sont bien souvent à la hauteur des compétences, et qu'il n'y a pas de mystère ceux qui sont payés à 1200 euros sont bien souvent des gens qui ne pouvaient prétendre à mieux (même si je le répète on quand-même a tendance à voir des gens qualifiés accepter n'importe quoi parce qu'ils ont été convaincus par les discours fatalistes, et c'est ce qui craint).
ce que je reproche à certains (et Yosh aussi je pense) c'est pas de dire que des graphistes sont payés à 1200 euros (on sait tous que ça existe en masse), mais que ce genre de salaire est normal pour ce métier.
ça ce n'est pas le cas. un graphiste débutant qualifié (comprendre qui a bien bossé à l'école et à côté de celle-ci) doit être payé 1500 euros par mois, c'est juste logique.
prendre les mauvais exemples pour en tirer des moyennes (un pe ucomme le fait l'article de Wisibility) est une façon de niveler un secteur par le bas. c'est contre ce genre de vision que je réagis.
15 De louloute - 31/08/2008, 14:00
Julien;
Oui, il ya ceux qui pensent que le graphisme ce n'est pas de la comm. Tu peux, si tu veux, développer cet argumentaire pendant l'entretien d'embauche. Je ne pense pas que ce soit très efficace, mais c'est ton choix.
Oui, il y a beaucoup de dipômés d'écoles d'arts qui tiennent ce discour.
16 De yamo - 31/08/2008, 15:04
c'est tout-à-fait vrai, et ça rejoint ce que j'explique plus haut sur le fait que beaucoup d'étudiants ne sont pas aussi bien formés qu'ils le pensent. finir des études de graphisme sans avoir compris qu'on travaillait dans la communication par exemple c'est une anecdote mais ça en dit long.
celà-dit je pense que "Julien" le sait et que c'est surtout un malentendu, vous ne parlez pas de la même chose et quelques mots ont été mal choisis à mon avis.
17 De Inkboy - 31/08/2008, 15:39
Dans l'histoire, les écoles de graphismes sont les plus à blâmer. Elles ont poussées comme des champignons pour des formation loin d'être correcte et de préparer au niveau professionnel, mais elles drainent un frange énorme de gens qui pensent que "le graphisme c'est cool" et qu'en faisant 3 merdes sur photoshop ils auront du boulot à la sortie. Mon école étaient gavée de fils à papa qui avaient échoués là parcequ'il "touchaient un peu à l'ordi" et qu'il fallait bien les mettre quelque-part, et le graphisme c'est hype.
Le niveau des cours était assez navrant, c'était surtout une machine à fric, et quand je vois à la sortie combien bossent réélement dans le graphisme et combien sont à la rue, je rigole. Donc évidemment que ceux qui n'ont pas le niveau ne peuvent aps postuler à des postes correctement rémunérés, mais ce que je trouve dommage et ce que je dénonce, c'est que du coup même des gens qualifiés (je ne parle même pas de talents) sont gagnés par cette rumeur que "il faut se contenter de 1200€ aujourd'hui, c'est comme ça, c'est la conjoncture" et ne cherchent pas mieux.
Et comme ce refrain est repris en boucle, y compris, et c'est ça qui m'a fait réagir, par des sites comme wisibility, il était temps de faire entendre une autre voix pour que les gens qualifiés arrêtent de se faire avoir et sachent qu'il existe autre chose, et qu'en plus il y'a une forte demande pour des profils comme les leurs (cad juste sortant de l'école et qualifiés)
18 De louloute - 31/08/2008, 16:05
Je fais attention dans la dénonciation des responsabilités quant à la décrédibilisation éventuelle du metier et la baisse de ses grilles de "salaires".
Quand on entend ce discour de la majorité, et la, maintenant, à mon avis, on parle de la majorité. Il faut relativer la responsabilité de ceux qui voient les graphistes ainsi.
19 De Sylwanous - 31/08/2008, 16:34
Bonjour,
Je suis en recherche d'emploi salarié, je croise des offres pas super bien payées et j'ai pour l'instant droit à quelques propositions pas super bandantes, même en démarchant les boîtes qui ne recrutent pas de façon visible, ou en étant coopté. Ce n'est que le début, mais ça ne m'empêche pas de commencer à être inquiet.
Après avoir fulminé contre les propos de Yosh, que j'ai sans doutes dû prendre personnellement (donc du coup pas compris dans un premier temps), en lisant ceux de Yamo plus adoucis et posés, j'ai pas mal cogité, et je vais m'atteler à remettre en question à la fois le secteur dans lequel nous évoluons, et pourquoi pas ma gueule.
Dans cet ordre d'idée, je m'interroge sur la pertinence d'une sorte de gros "bilan de compétence spécifique au secteur du graphisme". Je sais que vous avez commencé à vous pencher sur un document d'information pour les étudiants en école de graphisme. Est-ce qu'une sorte de questionnaire d'une centaine (ou plus, ou moins...) de questions, une sorte de "validation d'acquis", établi collégialement par des gens fréquentant Kob One, 1d Café, Café Salé, Marie / Julien et d'autres lieux regorgeant de pros éclairés et qui ont envie de donner leur avis serait envisageable/utile?
On n'aurait pas le côté intrusif du "label" qui était discuté il y a quelques temps sur café Salé, ce document aurait simple fonction d'indicateur sur ce que sait ou ne sait pas une personne issue de cette branche d'activité, à chacun de décider s'il veut en tenir compte, ou pas... Ce document n'aurait pas vocation à séparer les "bons graphistes" et les "mauvais graphistes", mais plutôt permettre de vite se rendre compte de ses lacunes, et donc de les corriger pour ceux qui ont un cerveau ou l'envie de bosser correctement...
20 De Inkboy - 31/08/2008, 16:51
@sylwanous: Dans quelle ville es-tu et quelles sont les démarches que tu effectues ? Je pense que ton book est suffisant pour trouver un emploi de webdesigner payé correctement, surtout si c'est toi qui a fait le flash. Donc ne désespère pas, et essaye de te tourner en démarchage direct vers les boites qui travaillent avec des annonceurs nationaux. Pour augmenter tes chances tu peux faire des "vrais faux projets" pour les grandes marques (en précisant bien sûr que c'est de la simulation) ça peut interesser les agences.
Pour le document dont tu parle j'avais essayé de reassembler des infos sur kob-one mais c'est assez délicat, en tout cas un espèce de référent pour pouvoir se positionner serait pratique, mais est-ce réalisable ?
21 De yamo - 31/08/2008, 16:52
"en lisant ceux de Yamo plus adoucis et posés"
hohoho ça c'est pas souvent que je l'entend, ça fait tout bizarre ! :COEUR: oO'
"Est-ce qu'une sorte de questionnaire d'une centaine (ou plus, ou moins...) de questions, une sorte de "validation d'acquis", établi collégialement par des gens fréquentant Kob One, 1d Café, Café Salé, Marie / Julien et d'autres lieux regorgeant de pros éclairés et qui ont envie de donner leur avis serait envisageable/utile?"
oui l'un de nous en a déjà parlé et on a trouvé que ce serait une bonne idée.
par contre, pas facile à mettre en place, chaque pro ayant sa petite cuisine et sa vision à lui de ce qu'il faut savoir ou non.
plus encore, ça dépend complètement du métier (graphiste print, graphiste online, illustrateur, freelance ou salarié...) donc je ne pense pas qu'un seul questionnaire serait suffisant.
pour finir, ce genre de questionnaire sera constamment remis en cause par ceux qui voient la chose différemment, une fois mis en place il faudra veiller à le tenir à jour, et à s'assurer qu'il reste pertinent.
bref c'est un gros boulot, mais c'est effectivement un axe de réflexion intéressant, c'est une idée qu'il ne faudra pas oublier.
certains processus collaboratifs pourraient éventuellement être mis en place pour faciliter le travail collectif de fabrication de ces questionnaires.
22 De yamo - 31/08/2008, 17:01
c'est un peu HS mais je pense moi aussi que tu as le background technique et créatif tout-à-fait suffisant pour trouver un premier poste à un salaire décent, je suis sûr que ton travail pourrait facilement être exploité de manière opérationnelle dans un cadre professionnel.
je ne peux donc que t'encourager à persévérer (ça fait longtemps que tu cherches ?). je me doute que c'est plus facile à dire qu'à faire mais tu as vraiment de quoi être raisonnablement optimiste je pense. je serais vraiment très étonné qu'un profil comme le tiens ne trouve pas sa place.
23 De Sylwanous - 31/08/2008, 17:20
Aimez-moiiii :COEUR:
Inkboy / Yamo > Pour ce qui est de mes recherches, j'apprécierais un poste de DA Junior pour ce que ça implique de gestion et de suivi projet, merci en tout cas de me rassurer sur mes compétences de webdesigner, je vais continuer à serrer les dents. Je cherche depuis début juillet avec une interruption mi-août. Je me basais pas mal sur les offres publiées et le contexte des potes/connaissances qui ne sont pas toujours bien payés ou qui galèrent un peu aussi.
Au risque d'enfoncer des portes ouvertes, un système de vote pour élire un collège de gens (qui se présenteraient selon leur bon vouloir) qui valideraient un questionnaire final alimenté par toutes les personnes qui estiment qu'une question est "pertinente", serait gérable? Ces questions posées en vrac seraient soumises à un vote d'inscrits, les mieux notées persistent et les moins bonnes disparaissent, "resterait" à ce fameux collège d'élus de sélectionner parmi les meilleurs votes un nombre de questions revenant à une centaine. J'imagine une durée de plusieurs mois (mais pas avec une attention perpétuelle) pour établir pareil document, mais ça donnerait une idée de ce que peut vouloir dire l'expression "graphiste qualifié", et ce serait un addendum peut-être intéressant au document que vous envisagez de faire circuler dans les écoles (pour les étudiants et du coup pour les enseignants)?
24 De oledie - 31/08/2008, 17:23
Julien, Un grand encouragement pour ton, blog sur wisibility j'ai pas mis mon vrai pseudo (melody) mais ceux qui prennent le temps de venir sur ce blog, ca me gène pas de mettre mon vrai pseudo et nom.
Enfin pour dire que vraiment cet article est triste, car en effet aucun constat, juste un état des lieux défaitistes et donc sans aucun interet si ce n'est la clochardisation comme tu dis (j'aime vraiment beaucoup cette expression)
Serieusement, je trouve tous les articles ici interressant, et ca m'a sincerement aidé a prendre confiance en moi et à ne plus accepter n'importe quoi, alors je demarre, hein, j'ai encore des soucis avec certains clients, mais plus ca va, et plus je repousse les limites...!
Grace aux forums de 1 d cafe et kobone, et des intervention de certains (yamo/ thorea, toi....) j'ai assimilé les arguments et états d'esprit dans lesquels il faut être pour pas se faire avoir et faire valoir son travail surtout.
Enfin maintenant que je commence à m'en sortir un peu en indé, j'ai envie aussi de militer et de motiver les autres à ne pas croire tout ce qu'on leur dite.
Surtout que pour moi c'était loin d'être gagné, car savoir se vendre' et avoir confiance en soi c'est vraiment un travail de tous les jours.
Mais ca vient naturellement au fur et à mesure, et ca c'est tellement satisfaisant.
tout ca pour encourager encore et remercier ceux qui se bougent le cul alors que ca marche pour eux et qu'ils n'ont rien à gagner eux, mais qui se bougent pour les autres et pour l'avenir du metier...
Souvent en lisant les discussions, face a des abrutits total, je me dit ils vont arreter de se prendre le choux avec ces cons vu qu'ils comprennent rien, autant lacher l'affaire, mais non ils perseverent et ca c'est enorme, car comme je l'ai dit sur wisibibibitty, je pense que beaucoup lisent sans se manifester, et assimilent ou se forgent des opinions, et que ca vaut le coup, faut pas abandonner...
MERCI
Enfin bon la base du sujet c'était la rémunération des graphistes, après 6 mois d'activité, j'ai fait une moyenne de 10 jours facturés par mois, (à 350€), mais effectivement j'en travaille plus au final, car souvent un truc me prend plus de temps que prevu car je ne savais pas le faire, mais je prend sur moi car ca me forme, et puis les rendez vous, l'admin ca prend du temps....
J'éspère arriver à faire d'aussi bon chiffres que yamo un jour, mais pour le moment je trouve que je m'en sors pas si mal, pour un début...
Et au risque de me repeter, j'ai recu beaucoup de proposition d'embauche dans des agences qui peinent à trouver des candidats (ah voius êtes sure vous voulez pas vous salarier? --> comme si j'avais choisit ce statut par défaut!, et vous avez pas des collègues qui cherchent un poste?)
Bref merci pour ton blog julien, continu, j'adore toutes les discussions sur wilolo and co, et tes conseils au freelances debutants (les bobards... ou les tuto pour logos web 2.0)
Bref merci pour l'implication et l'ardeur des positions qui montrent la voie aux debutant:)
A+
25 De Inkboy - 31/08/2008, 17:46
(re)Merci pour les encouragements !
[HS]
En fait il y'en a beaucoup qui me prêtent des intentions louches ou qui pensent que "je fais le malin" et que "c'est facile parceque j'ai plein de boulot" etc.. Alors que justement, moi je fais ce blog pour expliquer que j'ai rien de spécial, et que même si c'est difficile ça peut être à la portée de tous. Certains croient que c'est pour les rabaisser ou "se vanter" alors qu'il ne s'agit que de conseils sincères. En gros quand je dis que c'est mieux de facturer telle ou telle somme, ou de demander tel ou tel salaire, c'est selon mon expérience, et à vrai dire j'en ai un peu rien à foutre de faire le malin, surtout qu'il n'y a pas de quoi.
Si j'ai arrêté le free c'est entre-autre parce que je faisait un chiffre d'affaire très insuffisant (voire catastrophique, de l'ordre de 7000€/an) et que je n'aurais pas pu en vivre correctement, et que parallèlement je SAIS que c'est encore pire de casser ses prix. Donc je me suis re-orienté vers le salariat, en pensant que ce ce serait mieux pour le moment, et je ne le regrette pas (quitte à retourner en free plus tard). Mon poste de salarié est tout ce qu'il y'a de plus basique, et je ne me positionne pas comme un tueur, loin de là.
Donc tout ce que j'essaye de transmettre ce sont des bonnes pratiques, des pièges à éviter pour s'en sortir, et ça entraine 2 réactions: les gens qui se mettent totalement dans l'opposition, genre "t'es jaloux", "tu fais le malin", "c'est facile pour toi", et ceux qui se disent "tiens bah je vais peut être essayer, après tout rien à perdre". Et c'est la 2eme catégorie qui m'intéresse.
Moi aussi j'ai galeré en free, moi aussi j'ai fait des conneries et facturé comme un goret, moi aussi j'ai été confronté à des offres d'emploi merdique et prêt à me résigner, mais en écoutant les conseils de gens plus avisés et installés, j'ai pu faire mon chemin peinard, et c'est ça que j'essaye (tant bien que mal et à ma manière) de transmettre.
[/HS]
26 De Inkboy - 31/08/2008, 17:49
@Sylwanous: pour du DA junior ton book me semble un poil léger par contre, même si c'est tous le poste que l'on vise à la base. Les exigences pour un DA sont souvent plus élevées (et pour les salaires de bases on part plutôt sur du 2000/2200€ net hein )
Pour l'idée des prérequis, on à déjà pas mal de projets sur les feu avant ça (mais allant un peu dans le même sens) donc je pense qu'on fondera la 6eme république un peu plus tard :D
27 De Tony wisibility - 31/08/2008, 23:17
salut julien désole de ne pas répondre a ton attaque correctement étant a le étranger les connexions sont difficiles je répondrai donc a tout ça des mon retour en tout cas je suis assez hallucine de l arrogance dont tu fais part venir poster un commentaire sûr un site disant que l articles est une vraie merde et dire a tous venez lire mon article il tue c est très fort perso je me serai jamais permi une telle chose... Le pire dans tout ça c est que je n ai pas donner mon avis sur la question j ai ouvert une discussion... Mon avis rejoindrai d ailleurs plutôt le tien en tout cas je prendrai le temps de le faire et suis vraiment déçu par cette attitude prétentieuse a très vite Tony
28 De woumpah - 01/09/2008, 00:16
Je me souviens encore de mon passage chez la conseillère d'orientation "Graphiste ? Ah non mais vous savez, aujourd'hui tout le monde veut travailler dans la communication, c'est complètement bouché."
Je viens de finir mes études et honnêtement, le marché ne m'a pas semblé saturé (je parle du multimédia, l'édition je pense que c'est autre chose).
Concernant les offres à 1200 net, je pense qu'il faut les considérer comme des prix d'appels qui ne demandent qu'à être négociées. Un chef d'entreprise reste un commercial, s'il peut avoir un bon graphiste à 1200 € il ne va pas spontanément lui proposer 1500 € O/o. C'est aussi - un peu - notre boulot de nous "vendre" et de valoriser nos compétences en prétendant à un salaire correct (même si on a pas fait d'école de commerce, même si on travaille par passion pour la plupart).
Autre chose concernant la constitution d'un portfolio, il est toujours bien vu de présenter des travaux qu'on effectue hors de l'école. Ça montre un réel intérêt pour le métier et ça permet de bosser sur des projets souvent moins formatés. Le major de promo, celui qui fait très bien ses devoirs, au moment de faire son book, il s'aperçoit qu'il n'a pas grand chose à mettre dedans (à part son classement par rapport aux autres) et ce n'est pas celui qui trouvera le plus facilement un job (sauf si son papa s'appelle ... )
29 De Inkboy - 01/09/2008, 01:24
Salut tony, avant toute choses, je te remercie d'intervenir ici. Quand tu seras revenu de voyage, et si tu le souhaites, j'intégrerais ta réponse directement au billet pour la rendre plus lisible.
Je suis désolé si tu as pris ma réaction pour de l'arrogance, mais c'est juste que je ne suis pas du tout d'accord avec ton article, et donc je le dis, en publiant mon avis de manière argumenté et en linkant vers celui-ci. J'estime que c'est important car wisibility juit d'une notoriété et d'un trafic énorme, et j'estime qu'il est nécessaire de faire entendre d'autres opinions et confronter les points de vue. Bref, rien d'arrogant là dedans sauf si tu assimiles la divergence d'opinion a de l'arrogance.
Je suis désolé mais ça ne crevait pas les yeux dans ton article initial:
intro:
Force est de constater qu'effectivement nous avons presque le même avis, et que tu ne donne AUCUNE opinion, c'est évident à la lecture de ces lignes :D
Ce que je veux dire dans tout ça, c'est que wisibility a une énorme RESPONSABILITE, vu l'audience qu'elle draine, et qu'il n'est pas bon de traiter certains sujets à la légère. Je suis bien conscient qu'un blog est désormais systématiquement mis en place à des fins de link-baiting, et que le tout est d'agréger des mots-clefs et de traiter de sujets associés à sa plateforme, ainsi qu'un peu d'actu, mais honnêtement, je pense que votre public en attend plus de vous, plus d'études fouillées que la simple reprise de "on dit", surtout que vous devez être assez familiers de ce corps de métier.
J'ai trouvé également que la généralisation vieux/djeunz était fortement caricaturale, à tel point qu'à un moment on peut lire:
c'est un peu pousser mémé dans les orties quand on sait que wisibility propose justement... des tutos gratuit pour les débutants (très bien fait au demeurant et pourtant dieux sait que je suis faché avec les tutos). Donc à ce stade, soit c'est de l'hypocrisie totale, soit vous assumez une part non négligeable de responsabilité dans ce que vous pensez être le nivellement par le bas du métier.
Pour résumer, quand on s'appelle Wisibility et qu'on possède une certaine aura chez la population des débutants en graphisme, je pense qu'il faut rédiger soigneusement ses articles de blog et pas écrire un truc vite fait et revenir ensuite (si il y'a eu des réactions) dire que "justement ce que j'ai écrit ne reflète pas du tout mon point de vue, et en fait je pense le contraire" (ou alors on écrit rien)
Bref, tu me trouves arrogant, mais en attendant si je n'avais pas réagi personne n'aurait connu le nouveau point de vue que tu vas nous exposer à ton retour, et qui apparemment est bien différent de ton billet, donc je me félicite de mon arrogance ! :D
En tout cas ce point de vue m'intéresse (sincèrement) car c'est toujours interessant d'avoir un point de vue de quelqu'un qui a de la bouteille, surtout si en plus il vient relativiser la vague de préjgé qu'on asur ses question (puisque tu dis partager à peu près mon avis). Bref, je serais heureux d'avpir ton opinion et de compléter mon billet avec tes précisions !
30 De yamo - 01/09/2008, 01:40
je n'ai pas l'intention de m'acharner sur Tony, surtout qu'il n'a pas encore eu le temps d'expliquer son point-de-vue, mais je trouve tout-de-même un peu léger (facile ?) de sa part de nous dire d'entrée qu'il n'a donné aucun avis sur la question, alors qu'il est évident que son article est TRES orienté.
entre les choix de citations allant tous dans le même sens et les conclusions apocalyptiques qu'il en tire à la volée, j'ai du mal à rentrer dans le jeu de l'article parfaitement neutre, et c'est un euphémisme.
quite à ce qu'une discussion s'engage, ce serait cool qu'elle le fasse sur des bases claires, en commençant par exemple par ce que chacun assume ses écrits.
31 De Diego - 01/09/2008, 10:17
Salut les gars..
Alors on prends un café ?
Dis Julien.. Ta spécialité ce n'est pas plutot l'hypocrisie...
En commentaire sur le fameux billet de Tony, on peut y lire :
oO
#100. Le lundi 1 septembre 2008 à 09:39, par julien
Le débat est assez intéressant à la base pour ne pas qu'on le pourrisse avec des HS ou du dénigrement, c'est pas constructif.
Tu t'y prends aussi pour un cador des statuts mda alors que tu n'y pipe pas grand chose...
Tu ne manque pas d'air je trouve.
Bonjour chez vous.
32 De Sweet - 01/09/2008, 10:22
Moi je soupçonne que Tony wisibility ne soit pas le "vrai", vu la différence de style entre l'article et le commentaire (ponctuation, orthographe...)
33 De Tim - 01/09/2008, 10:36
Sweat.
Tu n'a pas d'iphone ou quoi ?
Je ne connaissais pas ce blog .. Ca a l'air cool.
Merci wisi
34 De Megalo - 01/09/2008, 11:58
Tu devrais écrire un livre blanc pour aider tout ceux qui se lancent à leur compte & tout ceux qui fraîchement diplômé cherchent une agence, ton blog est très instructif et redonne le moral
A titre d'exemple, sortie de mon DESS Gestion de projet Multimédia, spécialité Direction Artistique (aaah les intitulés de diplômes) et n’ayant pour discours qu’il ne faux pas faire la fine bouche et accepter le salaire qu’on nous donne, c’est déjà bien d’avoir un taf (trop bon, trop con) … j’ai donc commencé dans la région lyonnaise avec 1300€ net, et aucun autre avantage (ticket resto, prime, 13e mois, etc), l’année suivante, je touchais 1490€ net (et toujours aucun avantage), puis la 3e année mon salaire est passé à 1560€ net mais avec 100€ de frais de déplacement, donc un salaire final de 1660€. A ce prix là, je réalise des CDC, gère les projets de A à Z (webdesign, fonctionnalités, technologies, ergonomie, etc), charte graphique web et print (le tout sous photoshop, illustrator, indesign, 3D Studio Max), gestion des prestataires externes lorsqu’une ressources nous manque, … Types de projets gérés : site institutionnel, ecommerce, full flash, advergame, emailing .Client : des grands comptes de type GE, Calor, etc aux petites PME
Y’a du mal de fait … aujourd’hui encore je suis incapable d’évaluer le salaire correspondant à mon profil.
35 De Hypaepa - 01/09/2008, 12:15
J'ai lu la semaine dernière l'article dont tu parles, et à vrai dire ils ne nous aprennent rien. Et pour les débutants qui pourraient lire leur blogs, c'est même carrément démotivant.
Vous avez le choix entre 1 salaire moisit, ou un statu de free ou tu fais 70h / jour pour au final avoir le SMIC. Super l'avenir du métier si tu les écoutes.
Le plus grave c'est que sur nombreux blogs (dits spécialisés) j'ai vu l'éloge de ce sujet. Et bah !
36 De Thorea - 01/09/2008, 17:02
Bon, je passe sur le troll qui se prépare, et je reviens au sujet initial.
> Dans le prolongement de l'idée de louloute, certaines sociétés observent aussi attentivement la façon dont les candidats à un poste gèrent le stress et la pression. Chez IKEA par exemple, ils mettent les candidats en situation de gérer un faux stock pendant une heure, en leur donnant 10 fois trop de trucs à gérer et en leur donnant des indications contradictoires. Le niveau de stress des candidats est observé et noté. On peut trouver la démarche est discutable sur le plan de l'éthique, mais elle est retionnelle (ha, c'es suédois...). Dans la comm', la gestion du stress est aussi un gros critere de selection naturelle je trouve. EJ pense que ce dritère est aussi largement observé par les recruteurs en agences (Certaines agences organisent des faux concours ou de faux appels d'offre dans le cadre de leurs campagnes de recrutement).
> Pour ce qui est de l'évaluation du niveau ou des aquis des graphistes: Certains organismes (en France les DI) ont essayé de se pencher sur un systeme de notation/cotation. Le principe n'a jamais motivé les foules, et les solutions proposées n'ont jamais vraiment été concluantes. EJ suis pourtant persuadé, pour ma part, qu'il y a quelque chose à caire dans ce dommaine, et que ça serait bénéfique pour le métier.
37 De Beaulys - 01/09/2008, 17:06
D'ailleurs si un système de notation/evaluation des acquis fiable existe, j'en aurai bien besoin oO'
38 De lancef - 01/09/2008, 17:41
Excellent article comme d'hab', beau travail bien percutant même si je dois dire que l'enchaînement de banalités et réflexion de bistrot dans l'article de Wisibility m'a bien percuté aussi.
J'ai déjà des mecs qui n'y connaissent rien qui y vont tous de leur avis sur la "conjoncture", la fille qui me suit à l'Anpe qui me répète tout les mois qu'on est 400 à se bousculer pour les annonces ridicules que vous connaissez tous, alors si ceux qui pourraient avoir un brin de crédibilité s'y mettent, j'ai plus qu'à retrouver ma conseillère d'orientation et la gueter en bas de chez elle avec une batte et lui faire regretter de m'avoir balladé toute ces années. :BATTE:
Pour ma part je fais parti des "djeunz" qui ont appris sur le net, dans les bouquins qui ont copié, digéré et adapté pendant des années. Je bosse tout seul dans mon coin, je fais des travaux perso et fictifs pour me constituer un book et démarcher pour un boulot. Mais comme il a été déjà dit plus haut le truc qui me manque réellement c'est une sorte de comparatif qui pourrait révéler mes lacunes ou valider mes acquis parceque les professionels ne sont pas toujours objectifs ni même disponible pour discuter.
Bref merci encore une fois d'avoir publié un pendant objectif et argumenté!
D'ailleurs depuis le temps Yamo et toi devriez vous faire coudre des costumes en lycra en bon redresseurs de tort que vous êtes!
39 De Inkboy - 01/09/2008, 18:15
>>J'ai déjà des mecs qui n'y connaissent rien qui y vont tous de leur avis sur la "conjoncture", la fille qui me suit à l'Anpe qui me répète tout les mois qu'on est 400 à se bousculer pour les annonces ridicules que vous connaissez tous.
Haha, marie et moi on a connu la même chose, et c'est bien déprimant !! C'est clair que quand t'es exposé à ça tout le temps, alors que tu juges quand même que t'es qualifié, et qu'en plus tu te tapes des articles qui vont dans ce sens édité par des grands du paysage du graphisme sur le web, ça te fout grave le moral à zéro.
Et c'est justement parcequ'on a connu ça et finalement écouté les conseil et vu "l'autre coté" qu'on réagit à cet article, pour ne pas que les gens qualifiés désespèrent et acceptent n'importe quoi par dépit.
40 De louloute - 01/09/2008, 18:42
En simplifiant. Est-ce qu'il y a une différence dans les capacités à apprécier les qualités des graphistes entre:
-les clients d'indépendants ( hors agences)
-Les "recruteurs" des agences.
-Les recruteurs de graphsites intégrés par les entreprises. ?
41 De Thorea - 01/09/2008, 19:08
louloute >>> Si tu poses la question, c'est que tu as déjà un début de réponse. Il y a néanmoins de recoupement dans les critères que recherchent les 3 profils que tu cites.
42 De Tony (Wisibility) - 02/09/2008, 16:25
Salut,
le commentaire que j'avais posté ici était depuis mon iphone, donc vraiment pas simple
Alors, pour commencer, les analyses de texte comme tu le fais ont tendance à profondément m'énerver… reprendre chacune des phrases en analysant chaque mots pour ensuite les renvoyer dans la tête de son auteur… ça ressemble très fortement à ce que font certaines personnes qui viennent polluer en permanence nos blogs…
Ensuite, tu parles de responsabilité… je crois que la première responsabilité quand on gère un blog, c'est d'éviter d'attiser la poudre sachant très bien que par la suite, toutes les personnes qui n'attendent que ça vont venir déverser leur haine sans être jamais constructif or ton billet fait totalement l'inverse.
Ce que tu dis est très intéressant comme ton avis d'ailleurs, mais pourquoi il faut toujours ajouter à ça une certaine forme de provocation ? J'aime pas trop le ton employé dans ton article, style "donneur de leçon"… Tu peux avoir un avis qui diffère du mien sans pour autant dénigrer mon travail, parler comme tu le fais avec mépris et juger ce qui est bon ou pas pour notre site.
Bref, il y a des manières de dire les choses et c'était loin d'être la meilleure !
De plus, dire que j'ai fait cet article pour faire du buzz, je te rassure, on n'a pas spécialement besoin de ça, quand je veux faire du buzz… il y a de meilleurs moyens… et, me repprocher ça en venant mettre un commentaire sur le blog qui ramène vers ton site, c'est fort.
Pour tout le reste et pour mon avis sur toutes ces questions et puisque ma réponse t'intéresse, elle est là : http://www.wisibility.com/blog/?200...
Enfin, je tenais également à te dire que tu parles de Wisibility comme si c'était une communautés d'amateurs débutants, pour ton information, nous avons près de 70 % de pros qui bossent tous les jours dans le monde de l'image, que ça soit en agence ou en indépendant.
+ Tony
43 De yamo - 02/09/2008, 17:01
bonjour Tony,
en résumé, ce qui te dérange c'est le ton du post de Inkboy.
moi il ne m'a pas choqué, mais bon c'est une question d'appréciation donc je n'en débattrai pas, a priori chacun est libre d'employer le ton qui lui convient tant qu'il reste dans les limites de la légalité, et tu es libre de te défendre de la même manière.
pour le reste (le fond de l'article) tu conviendras j'espère qu'un article qui nécessite qu'un deuxième soit posté à sa suite pour, je cite, "dissiper un quiproquo", c'est un article qui n'a pas été rédigé en toute clarté au départ.
et qu'il est un peu normal que du coup il ait donné lieu à ce que tu attribues à de mauvaises interprétations, parce que très franchement même en le relisant à la lumière de cette explication, il me parait toujours super orienté vers le dramatique (et je ne parle pas des extraits que tu cites mais de ceux que tu écrits toi-même).
bref il aurait peut-être été bon de faire dès le début un article un peu plus mesuré et réfléchi comme le 2° (même si je suis toujours pas vraiment d'accord avec ses conclusions mais on peut ne pas être d'accord)...
44 De lancef - 02/09/2008, 17:05
Je post ici et non sur le blog de Wisi puisque je me suis exprimé ici et non la-bas.
Le rectificatif est très bon, et j'ai presque envie de dire que tu aurais du commencer par ça. Je pense que ce qui t'étais reproché ici c'est l'enrobage des commentaires du forum que tu as posté comme un état de fait défaitiste et définitif.
On parle de débat quand on confronte deux points de vue, or tu en a posté un de manière assez maladroite à mon sens. Puis un autre aujourd'hui.
Une synthèse des deux aurait été idéale!
D'un autre côté tu aurais commencé par décrire ta situation presque "parfaite" (joli appart' by the way), tu aurais déclenché la colère de ceux qui galèrent et qui pensent que le marché est bouché etc etc etc.
Quant au ton enflammé et parfois bourrin de Julien, c'est aussi pour ça que je le lis, au vue des réflexions de certains qui mélangent manque de confiance, statut de créatif et artiste, monde du travail en général et toute autre sorte d'amalgame, je comprend qu'à un moment on ait envi de parler sans qu'il y'ait de confusion possible : cruement.
Dès que j'aurais acquis une certaine légitimité pour exposer mon avis sur le monde du graphisme professionnel, je compte bien m'exprimer aussi, et il y'a des chances qu'au bout d'un moment je finisse pâr rentrer dans le lard à ceux qui déforment la réalité, où qui n'en donne qu'une vision unidimensionelle.
45 De Tony (Wisibility) - 02/09/2008, 17:28
Je suis d'accord sur le fait qu'une synthèse des 2 aurait été le mieux dés le départ, cependant, c'était volontaire de ne pas donner mon avis tout de suite, je voulais d'abord voir les commentaires et donner mon ressenti après… je t'avouerai lancef que je ne m'attendais pas à tout ce remu ménage
46 De louloute - 02/09/2008, 21:05
Thoréa;
Oui, je te rejoints sur l'existense de passerelles entre les uns et les autres. Par exemple entre certains indépendants et les agences et les entreprises.
En générale, il y a dans les agences et les entreprises des responsables qui savent choisir les graphistes. C'est leurs intérêts, et la plupart du temps, ils le comprennent très bien. Ces graphistes savent que le graphisme c'est une valeur ajoutée pour l'entreprise et sont en mesure d'argumenter pour le faire comprendre. Toutes ces personnes forment le secteur des professionnels du graphisme. Je sais que ce n'est pas aussi simpliste. Mais le principal est là.
Quand quelqu'un fait un "logo" pour 100euros. Cela ne se passe pas dans l'univers professionnel du graphisme. Cela ne se passe pas entre professionnels. Seulement chez des touristes qui ne savent pas la valeur ajoutée qu'un logo peut avoir pour une entreprise. C'est juste un petit dessin. C'est leur probléme.
Il y a comme cela autour du secteur professionnel beaucoup de gesticulations qui n'ont aucune influence sur le métier.
Les professionnels ne sont pas concernés. Il en faut quand même plus que des gesticulations chez les faiseurs de dessins pour "toucher" un secteur professionnel stratégique de la société de consommation.
Tous les métiers ont leurs touristes.Mais c'est comme les petits boutons. On n'en meure pas.
Si le graphisme craint ce genre de touristes, c'est que le métier est bien fragile. Il risque de ne pas pouvoir nous nourir les 30 prochaines annéee. Mais c'est pas le cas.
47 De djel - 03/09/2008, 10:23
Pour revenir sur mon dernier commentaire ( le n°6 ), je voudrais aujouter une petite précision concernant mes rémunérations.
J'avais dis 12.5 et 15€/h, mais c'était pour des CDD. Pour une embauche je ne pense pas que j'aurais eu ce tarif horaire.
J'avais préssentis qu'ils étaient en galère et j'y suis allé au culot, plus qu'un non et une revue a la baisse du taux, je risquais pas grand chose.
Je tenais juste a rajouter ceci, parcequ'en me relisant ca faisait le mec qui se la joue .
Ca m'amène a me poser des questions sur les profils des autres postulants ( d'ailleurs je soumettrai bientot mon portfolio a vos critiques).
Je ne suis pas meilleur qu'un autre, j'ai pas un niveau de fou, ce qui a du faire la différence je pense, c'est l'assurance dont j'ai fais preuve pendant les entretiens ( ce qui n'a pas toujours été le cas, je remerci d'ailleurs les acteurs de ce blog et kobone pour ca, ca ma beaucoup aidé).
Voilà pour ma petite analyse
:BOUNCE:
48 De aborig - 07/09/2008, 00:19
je "frequente" parfois wisibility... et me suis fait une idee d Tony...
il est plutot bon communicateur et debrouillard - profil genre marketing manager - donc pas etonné qu'il y "arrive"
mais il a une culture graphique assez basique - il peut ( pas toujours! ) avoir un gout de chiotte - je me rappelle une demo sur "300" assez nulle.... - j'ai remarqué qu'il ne savait pas faire une "pers" ( le bouclier etait catastrophique) et en regardant son book, j'en ai eu la preuve par A+B... il a donc un bagage d'infographiste plutot que de graphic designer - il a du bagout - se debrouillle bien pour se vendre - c'est plutot un entrepreneur - et un bon... mais parfois, il se prend pour ce qu'il n'est pas, et il ne peut pas inventer ce qu'il n'a pas : une culture graphique - donc si on le touche, je ne suis pas etonné qu'il ne reagisse pas bien - c'est le propre des self made trucmachin... :-))) on en a bien un au sommet de l'etat....
quant à notre beau metier, je pense que le plus difficile, c'est d'eduquer le client lambda qui n'a lui, AUCUNE culture graphique, et qui est souvent reduit à dire : j'aime ou j'aime pas.... et qu'il n'a pas la capacité de faire la difference entre un infographiste qui pratique la troikan le php et la star ac, et le graphiste qui sait ce qu'(est le nombre d'or, le blanc typographique ou un glacis sur une aquarelle...
49 De Inkboy - 07/09/2008, 11:36
mwé... :/
Sauf que le billet de ce blog n'a rien à voir avec l'auteur de wisibility et encore moins sur ses qualités de graphistes, mais sur le fond de l'article qui sous-entendait des choses pas forcément exactes.
L'auteur lui même ne m'intéresse pas, te je ne suis absolument pas en position de le juger.
50 De djel - 08/09/2008, 13:03
J'ai un entretien dans 1h30.
On verra combien j'arrive négocier ( si ca se passe bien...)
Dites moi merde :BOUNCE:
51 De Inkboy - 08/09/2008, 13:26
The force may be with you, et n'oublie pas de demander où est garée ta Lamborghini de fonction, pour vérifier si le polish est bien passé et que le plein est fait ! o/
52 De djel - 10/09/2008, 16:57
La force était avec moi !!! :BOUNCE:
J'avais 2 recruteurs en face de moi (mains moites et bouche sèche de rigueur ) , ils ont passés un peu plus d'une heure à décortiquer mes travaux, a me questionner sur ceux-ci et sur mon parcours.
Mais après une ou 2 vannes pas droles (quand je suis nerveux je peux pas m'en empécher), je me suis détendu et j'ai pu assurer.
Résultat, je suis pris à l'essai et dans 2 mois si tout va bien un ptit CDI. .
Je suis vraiment heureux, je vais intégrer une bonne boite qui bosse pour des grandes enseignes ( pas forcément prestigieuses mais ca le fait quand même).
Si tout roule, je lache définitivement le free (du moins pour le temps que ca durera, je compte m'y remettre dans 4/5 ans).
Concernant le salaire j'ai réussi a avoir 1800€ brut (env 1400 net) pendant la période d'essai et renégoce à l'embauche.
J'ai un peu hésité a annoncer ce prix aux vues du peu d'expériences "solides" que j'ai derrière moi et a la vieille rengaine qui s'est imprimée dans l'inconscient collectif qui stipule qu'en france si tu demande trop t'es grillé (et 1400 c'est pas de trop).
Je regrette un peu j'aurais du tenter plus, mais bon...
Par contre la Lamborghini j'ai pas réussi a l'avoir, mais j'ai un 13ème mois (c'est pas vraiment pareil, mais ca payera les impots)
Donc courage a ceux qui cherche du taff, faut rien lacher, ca payera tôt ou tard :VIEUX:
53 De Zog - 10/09/2008, 17:19
Félicitation à toi
On se croise, toi tu quitte le free pour le cdi, et moi je quitte le cdi pour le freelance.
Mais dans les deux cas toujours pas de Lamborghini.
Bon courage djel
54 De djel - 10/09/2008, 17:23
Merci
55 De djel - 10/09/2008, 17:27
Et bon courage a toi ( et il en faut )
56 De Inkboy - 10/09/2008, 17:46
>>Mais dans les deux cas toujours pas de Lamborghini.
Pfff, vous êtes vraiment nuls en négo
Djel pour le salaire , même si je sais que quand on y est c'est délicat, ça ne te coute rien de demander un salaire que TU estimes élevé, parceque dans la plupart des cas c'est le salaire normal pour ton poste, et si ils sont interessés par toi et que tu tente de taper trop haut, il essayeront juste de négocier, tu ne perdras pas le poste, ni te "grilleras".
57 De louloute - 10/09/2008, 18:06
Inkboy;
Tu ne devrais pas oublier que, ici, on parle d'une entreprise. Qu'il y a des grilles et déjà des personnes, avec leurs salaires, en place. Et qu'il faut penser à prendre en compte les salaires des autres. Ce n'est pas le secteur des indépendants. Les régles d'une collectivité sont plus complexes que le secteur ou on pense "tout seul".
58 De Djel - 10/09/2008, 18:21
Ouai je sais...
J'ai déjà demander plus lors d'autres entretien avec succès mais c'etait pas dans les même contexte.
pis là, j'ai estimé que 1400 pour une période d'essais, aux vues des mes compétences et du travail demandé, c'était raisonnable.
Mais jsuis sûre que si j'avais demandé 100 de plus ca passait.
Au bout des 2 mois, je pense qu'un salaire de 1700 1800 est envisageable. enfin je pense... je vous dirai ca
59 De Inkboy - 10/09/2008, 18:34
@louloute: oui je suis au courant, merci pour ces précisions . Je n'ai jamais dit qu'on t'accordera ce que tu demande, mais il ne faut quand même pas hésiter à demander (si possible en s'étant renseigné un minimum avant) Comme on l'a souvent dit il n'est pas du tout déconnant de demander au minimum du 1500€/net quand on débute, et donc de tenter plus que ça pour voir ce que ça donne, on ne risque rien. J'ajouterai que le salaire des autres n'a rien à voir avec le tien, et que ça doit être l'excuse #1 qui est sortie dans la négociation. (genre on peut pas te donner plus que les autres tu comprends...)
@Djel: comme dit plus haut, tu vois toi même que tu aurais pu demander plus. Le problème avec l'histoire de la négociation à posteriori, c'est que j'y crois pas trop. Autant à l'embauche si tu fais l'affaire il vont faire un calcul du style "pour 100€ de plus ça vaut le coup de le garder", autant une fois dans la boite ils peuvent tout te refuser au moins pendant 1 an, parce que tu vas faire quoi si ils refusent ? te casser ? tout le monde sait que c'est toujours un peu une galère.
Enfin, tu nous diras ça !! :BOUNCE:
60 De louloute - 10/09/2008, 20:44
Excuses-moi. Mais je ne savais pas que tu avais une expérience réelle, au niveau du recrutement et des responsabilités dans les prises de décisions salariales d'une entreprise.
Quand tu écris que les salaires des autres n'ont rien à voir avec ton salaires. Que ce n'est qu'une excuse. je pensais que tu n'avais jamais signé un contrat d'embauche, côté embaucheur, pour une structure employant plus de un graphiste.
Les autres internautes doivent connaître la réalité de ton expérience dans le champs professionnel, au niveau des responsabilités. Ceci n'est pas mon cas.
61 De yamo - 11/09/2008, 03:43
"louloute", quel que soit ton avis et la qualité de tes arguments, je pense qu'ils passeront toujours mieux si tu ne donnes pas aux gens qui te parlent normalement l'impression que tu les prends pour des cons.
A part ça, bien-sûr les recruteurs envisagent ton salaire en fonction de la politique interne de la boîte. Un nouvel arrivant s'inclus dans un système social et ce qu'on sera prêt à lui donner est en bonne partie décidé en amont par rapport à ce système.
Tout ça est bel et bien sauf que quand on postule à un entretien, dans une boîte où par définition on ne travaille pas encore, à moins d'avoir des espions on est pas censé savoir combien sont payés les autres. Je ne vois donc pas en quoi ces salaires des autres pourraient nous donner une indication sur ce qu'on peut DEMANDER en entretien (car c'est ça la question à la base, et en tout cas c'est de ça que parle Inkboy), ni même comment on serait tout simplement censé les prendre en compte au moment d'un entretien.
Donc à défaut de radar-à-salaire planqué dans le cul, demander , à titre de début de négo, légèrement au-dessus de ce qu'on estime valoir et/ou vise, ça me semble pas si idiot comme conseil.
Pour le reste, je confirme que CERTAINES fois l'argument de la politique salariale de la boîte ("je peux pas te payer XXX alors que XXX qui est là depuis XXX est payé XXX") sert effectivement d'excuse bidon en désespoir de cause.
La preuve, c'est qu'un DC de grosse agence me l'a sorti l'autre jour pour essayer de me faire gober que mon tarif de freelance (cherchez l'erreur) était trop haut. J'ai bien ri.
62 De Inkboy - 11/09/2008, 09:52
Oui en fait, cette histoire de "untel est payé tant", des fois c'est une excuse, des fois non, mais en même temps j'ai envie de dire "en quoi ça nous regarde ?". Parce qu'au moment de la première demande de salaire on n'en sait rien de qui est payé combien et si c'est vrai ou pas. Donc ne pas hésiter à demander, dans un premier temps, et après c'est au recruteur de voir si il peut t'accorder ça ou pas, en fonction de ton profil etc... Si il ne peut vraiment pas, c'est à toi de voir si tu acceptes le poste ou pas, c'est une négociation quoi :D
Il faut trouver l'équilibre le plus juste entre tes compétence et ton salaire, même si c'est loin d'être évident, en tout cas ils ne vont pas te tuer si tu demandes plus, il vont juste te dire "c'est pas possible" et la balle sera dans ton camp.
Des fois faut pas hésiter non plus à dire qu'on les rappelle dans la journée pour réfléchir à leur offre, parce que à chaud c'est jamais bon pour être rationnel, et il y'a pas mal de données à décortiquer.
63 De louloute - 11/09/2008, 11:35
Yamo;
Ce que tu écris est juste. En prenant les autres pour des cons, on perd sa crédibilité. Ce n'est pas ce que je voulais faire.
Inkboy,
Vu comme cela, oui. Mais il ne faut pas se prendre, soi-même, à son propre bluff. Et accepter que le recruteur puisse avoir des raisons, parfaitement honorables, que l'on ignore. Et qui son liées, à des contraintes plus complexes que le niveau technique du demandeur d'emploi.
64 De Inkboy - 11/09/2008, 12:15
Mais il n'est pas question du tout de BLUFF dans ce que je dis ! il est question de négociation: tu demandes un prix, il est accepté ou pas, donc tu prends le poste ou pas, après avoir fait tes calculs. Si on te propose moins que ce que tu voulais, soit des raisons te font quand même accepter, ça te regarde, soit tu cherches ailleurs, rien à voir avec un quelconque bluff !!
65 De louloute - 11/09/2008, 13:31
Donc, ce n'est pas du bluff, c'est de la négociation. Et la négociation, ce n'est pas du bluff. ...Etc.Encore un secteur, la négociation salariale, ou tu fais preuve d'une expertise exceptionnelle.
Et ton expertise dans la négociation salariale, c'est du bluff ou pas? Peux-tu nous en parler?
66 De Inkboy - 11/09/2008, 14:35
1) j'ai du mal à comprendre ce que tu veux qu'on t'explique
2) j'ai du mal à comprendre ce que tu cherches à prouver
3) sois clair, explicite, et stay zen STP.
67 De yamo - 11/09/2008, 14:53
louloute >
tu recommences. tu ne sais vraimant pas faire autrement ? c'est une névrose ou quoi ?
ça commence à devenir saoulant les gens qui prétendent débattre mais sont incapables de gérer un avis inverse sans tomber dans l'ironie de bas étage.
je ne vois pas en quoi annoncer son prix de départ est un bluff, ça n'a rien à voir, je suis d'accord avec Inkboy, je pense que tu mélanges les concepts et pire encore que tu est bien trop sûr de ton "expertise", à voir comment tu remets en cause celle des autres à la moindre occasion.
et la tienne d'expertise, puisque tu n'as que ce mot à la bouche, on peut savoir d'où elle vient ? tu es qui ? ou aura une chance de savoir d'où te vient la condescendence assurée dont tu fais preuve à chaque post ou on est sensé te croire sur parole juste parce que tu imites bien le vieux briscard qui a fait le tour du monde ?
inkboy a peut être "seulement" l'expérience qu'il a, mais au moins lui nous laisse la possibilité d'en juger, et de considérer ou pas ses avis sur certaines questions, il ne joue pas sur l'anonymat pour se faire des couilles plus grosses que nature ou s'inventer une crédibilité basée sur la seule rhétorique.
je suis désolé, je sais que je trolle, mais vanner la crédibilité des autres en boucle quand on est soi-même incapable d'assumer ses propres prises de position c'est une attitude qui m'agace.
68 De pample - 11/09/2008, 15:06
Ouais j'avais le même questionnement mais je voulais pas ajouter de l'huile sur le feu...
En fait j'aimerais retrouver le moment où "louloute" a été vexé(e) sur ce blog (wilogienne ? rapport avec wisibility ? autre raison ?) parce que visiblement y a une rancoeur contre le garcon encre à un moment. On le (la) sent à l'affut de la moindre occasion de le mettre en déséquilibre. Dans quel but ? pour revenir en heros(ine) parmi les siens ?
En tout cas c'est chiant ; plus chiant que les trolls qui s'invitent habituellement a chaque billet polémiques parce que ce(tte) louloute a visiblement plus à apporter que la mauvaise foi affichée dans son commentaire précédent...
69 De yamo - 11/09/2008, 15:40
"Dans quel but ? pour revenir en heros(ine) parmi les siens ?"
si c'est le cas qu'il y retourne dès maintenant, on l'autorise à mitonner ses potes pour se faire passer pour un caïd du moment qu'il nous fout la paix ici avec ses provocs de planqué à deux balles.
70 De louloute - 11/09/2008, 15:41
J'écrivais que la négociation n'est jamais une mécanique mathématique. Qu'il y a, qu'il doit y avoir, une dimension bluff. Séparer la négociation du bluff, c'est croire au père noél, c'est simpliste. C'est faire preuve de manque d'expérience. Il y a une dimension comm dans la négociation.
Comme dans la comm,:il y a une dimension bluff. La comm n'est pas un simple manuel technique.
Même les montants salariaux, il faut les jouer au sophistiqué. Pas à la mécanique.
Je n'ironise pas sur l'expérience de inkboy. J'évitais, par politesse, d'être plus précis.
71 De Inkboy - 11/09/2008, 15:55
>>Je n'ironise pas sur l'expérience de inkboy. J'évitais, par politesse, d'être plus précis.
Et c'est tellement fait finement... Bref, affaire close.
Moi je partage les clés que j'ai, je ne me pose pas en king de la négo, recruteur chevronné ou que-sais-je encore, je partage juste mon avis, du haut des quelques entretiens que j'ai passé, ici c'est un blog perso au cas où ça ne se verrai pas, donc excuse moi de donner un avis perso. J'ai pas de responsabilité genre wisibility qui se pose comme un lieu d'apprentissage pour débutant.
En gros ici tu liras les conseils et les expériences que je pourrai faire partager à mes proches, et qui ne me demandent pas toutes les deux minutes de me justifier.
Donc là le conseil c'est que le salaire des autres ne dois pas rentrer en ligne de compte quand tu fais ta PREMIÈRE offre commerciale, qui seras bien sûr négociée des deux cotés. Après évidemment qu'il y'a du bluff et d'autres manœuvre, des deux cotés, mais ça c'est chacun qui fait sa petite cuisine et qui se vend, c'est pas le sujet du billet.
Lors de la première demande de salaire, c'est juste une demande, pas du bluff. Après si tu dis "à coté ils me filent 10 fois plus", ça peut être du bluff, ça peut être une stratégie, mais là c'est pas la question.
Et puis au lieu de faire des sous-entendus tout bidons, rien ne t'empêche de donner tes techniques et tes avis au lieu de prendre des poses de vieux briscard, tu sais. Tu passera déjà moins pour un rigolo si tu partages ton savoir au lieu de rigoler sur le bord de la route.
72 De louloute - 11/09/2008, 16:27
Mes sousentendus tous bidons? Alors je vais être plus précis! Tu n'as jamais signé un contrat d'embauche en étant du côté de l'embaucheur. Et tu as signé, un seul contrat, en étant du côté de l'embauché.
Qu'es-ce que tu apportes, toi, au niveau du savoir dans la négociation? Une seule chose: Il ne faut pas hésiter à demander plus. Rien d'autre.
La première idée de débat que j'apporte pour améliorer les techniques de négociation: le bluff. Et j'ai aussitôt droit à vos leçons. Qui deviennent, comme à chaque fois que vous ne maîtrisez plus le débat, des insultes.
Puis vous effacez les billets qui vous plaisent pas.
73 De pample - 11/09/2008, 16:37
@ Louloute : Inkboy est seul habilité a la modération. Néanmoins je comprends qu'il ait viré ton billet précédent qui ne consistait qu'à une attaque frontale de Yamo. Rien d'autre.
Juste : le débat était interessant, y compris ton avis. Ca te dirait pas de revenir à de meilleures intentions ? histoire de pas noyer ton avis (qui vaut largement celui des autres je le répète) dans un flot de trollage pas vraiment utile. Vous êtes en désaccord toi et Inkboy et c'est tant mieux, ce sont les avis divergents qui font la qualité d'un débat.
Je me mêle de tout ca sans avoir apporté qq chose de constructif mais j'avoue que le sujet m'interesse alors j'aimerais pouvoir continuer à la suivre sans avoir a trier entre les arguments réels et ceux destinés a décrédibiliser simplement par vexations et autres règlements de comptes.
Ca serait cool merki. Sinon je tape :BATTE:
74 De Inkboy - 11/09/2008, 16:40
>>Tu n'as jamais signé un contrat d'embauche en étant du côté de l'embaucheur. Et tu as signé, un seul contrat, en étant du côté de l'embauché.
Wow, impressionnat boulot de profiling, tu me connais trop bien !! :AIE:
>>Qu'es-ce que tu apportes, toi, au niveau du savoir dans la négociation? Une seule chose: Il ne faut pas hésiter à demander plus. Rien d'autre.
Donc ok, visiblement t'as tout compris et tu ne tourne pas du tout le truc à ta sauce. Bon au moins ça clarifie certains points ! oO'
>>La première idée de débat que j'apporte pour améliorer les techniques de négociation: le bluff.
Pfffiouu !! reposes-toi un moment t'as dù t'arracher pour trouver ça !! J'avoue c'est une révélation pour moi ! Mais sinon tu peux développer aussi, ce sera plus simple, plus crédible, et plus intéressant plutôt que tourner 10 ans autour du pot et en essayant de dire qui est crédible et qui ne l'est pas !
Je suis sérieux là, si des lecteurs ont des astuces, techniques ou conseils, faites tourner, ça ne pourra être qu'enrichissant !
hop, en prévisu je vois que pample à posté: entièrement d'accord avec lui !! qu'on soit d'accord ou pas c'est pas la question, poste ton avis et tes solutions, tous les points de vues sont intéressants, mais POSTE LES NOM D'UN CHIEN, ça fait 6 posts qu'on les attends !!
75 De louloute - 11/09/2008, 18:21
1) Voilà six posts que VOUS refusez le bluff pour les chiffres. Pour moi, le premier montant demandé fait partie du bluff. Mais il faut avoir en mains d'autre outils. Bluffeur ne veut pas dire bouffon.
2)Ne venez pas vous faire connaître sur des forums. C'est bon pour l'égo, mais mauvais pour la négociation. Vous ne contrôlez plus totalement votre image. Et vous ne connaissaez pas les capacités d'investigation des recruteurs. Et pour la suite, ce n'est pas bon non plus.
76 De Inkboy - 11/09/2008, 18:38
En quoi la première demande est un bluff, et sinon, pourquoi selon toi ça devrait l'être ? Et de quels atouts tu parles ? Plus tu seras précis plus tes conseils seront utiles !
en gros: crache le morceau, on te tire les vers du nez depuis le début !! :HALU:
77 De louloute - 11/09/2008, 19:03
Prenons un exemple. Un bon autodidacte, un bon bts avec expériences, ...vaut ,mettons 15OO. Il demande 2000. Tout le monde sait que c'est du bluff. Mais ce bluff peut représenter une valeur ajoutée à son savoir faire. Et cela peut marcher.
Je ne parles pas d'atouts, mais d'outils. Tout le monde connait les outils à mettre en place pour un entretien d'embauche.
Inkboy, désolé. Et excuses moi si je me trompe. Mais je suis pas convaincu que tu sois vraiment interessé par des réponses. Tu me pousses seulement pour finir par placer une phrase dans le genre. "Tu joues les vieux briscards, mais en fin de compte tu connais rien"
Je ne vais quand même pas passer ma journée à énumérer tous les outils, et sous quelles formes, pourr un entretien d'embauche. Simplement pour être crédible!
Vous prenez ou vous prenez pas !
78 De Beaulys - 11/09/2008, 20:15
"Un bon autodidacte, un bon bts avec expériences, ...vaut ,mettons 15OO. Il demande 2000. Tout le monde sait que c'est du bluff."
Ah bon?
...
...
??? ??
..
79 De yamo - 11/09/2008, 20:53
"Mais ce bluff peut représenter une valeur ajoutée à son savoir faire. Et cela peut marcher."
faut se décider... soit c'est du bluff, soit ça correspond à une vraie valeur ajoutée, et dans ce cas c'est pas du bluff...
bon...
une négociaton c'est pas (du moins par définition) du bluff, je sais pas d'où tu sors ça (et j'aimerais bien le savoir).
le bluff, c'est faire croire à quelqu'un on a plus que ce qu'on a vraiment.
en entretien, on montre son boulot et son CV et on demande le maximum en échange, c'est du marchandage, pas du bluff.
on fait rien croire du tout (à moins qu'on mitonne le recruteur auquel cas oui c'est du bluff, mais j'ose pas imaginer que ce soit ce que tu conseilles aux gens). c'est pas parce qu'on tente quelque chose, qu'on demande explicitement le plus possible d'une valeur qu'on présente, ni même qu'on essaie de mettre le plus en valeur possible ce qu'on propose, qu'on bluffe.
le bluff, c'est quand on ment sur cette valeur (activement ou par omission), ça n'a rien à voir.
bref, ça commence à virer explication de texte tout ça, à la limite y'a les dictionnaires pour ce genre de débat.
"Tu me pousses seulement pour finir par placer une phrase dans le genre. "Tu joues les vieux briscards, mais en fin de compte tu connais rien""
non il te pousse parce qu'il n'est pas d'accord avec toi et/ou par ce qu'il comprend pas où tu veux en venir, ce qui est mon cas aussi. à priori c'est normal dans une discussion.
par ailleurs c'est moi qui te soupçonne de jouer les vieux briscards dans le vent, et à tort où à raison c'est ce que je continuerai à me demander tant qu'on aura jamais une chance d'en juger.
"Je ne vais quand même pas passer ma journée à énumérer tous les outils, et sous quelles formes, pourr un entretien d'embauche."
c'est le sujet actuel de la discussion, après personne ne te force à y participer effectivement.
80 De Inkboy - 11/09/2008, 21:46
Oui, moi j'attends rien hein, c'est juste toi qui nous fait saliver en disant (à raison) que je n'ai aucune expérience coté employeur, et que tu sais des choses. On attends on attends, on frole le troll, et au final tu nous dis "qqun qui demande 1500 alors qu'il vaut 2000, c'est du bluff". en quoi c'est du bluff ? déjà le gars il peut pas savoir combien il vaut, ça c'est par rapport à l'entreprise, il peut juste avoir un plancher par contre. Si l'entreprise l'embauche à 2000 c'est qu'elle juge qu'il les vaut ! On ne nait pas avec une étiquette de prix dans le dos :D
Je ne comprends pas trop ou est le bluff non plus, il ne bluffe pas, il demande quelque chose... c'est un processus commercial normal !! En gros c'est comme quand tu demandes un devis à ton électricien, il t'en propose un, il ne "bluffe" pas ! Après c'est toi qui voit ce que t'en fait. En fait pour bluffer il faut SAVOIR ce qu'on a/ce qu'on vaut d'abord.
Bref, c'est assez confus pour moi ton histoire là !
81 De Beaulys - 12/09/2008, 05:27
TU BLUFFES, MARTONI ! :HONTE:
82 De louloute - 12/09/2008, 10:48
Petit Robert: ...faire illusion..., en faire accroire sans en avoir les moyens...
L'électricien ne bluffe pas. Le maçon, le plombier.... ne bluffent pas. Le graphiste, le maquettiste... ne bluffent pas. Ce sont des techniciens. les grilles existent et le travail bien cerné.(Normalement)
L'infographiste ne bluffe pas. Normalement, il ne bluffe pas car il ne cerne pas dans quel territoire, et de quelle manière, le bluff se développe.
Parfois l'infographiste bluffe. Il se présente comme un concepteur, comme un créateur. Mais son bluff est transparent: il suffit de consulter son book, son site. Qui sont collections de "travaux finis". Aucun élément pour prouver une démarche créative. Aucun texte, aucun écrit pour "spiritualiser" son savoir faire. Ainsi il est établi que c'est un infographiste et non pas un créateur. Le recruteur le sait, l'infographiste le sait (Si il a un minimum d'honnêteté et d'esprit critique). Quand l'infographiste prétend être un créateur dans une négociation salariale, il bluffe.
Et cela peut être vu comme un plus, quand le dosage est bon, pour le recruteur.
Tout cela, c'est peut-être seulement jouer avec les mots. Et j'ai seulement essayer de faire une traduction simple et courte de mon opinion.
83 De Inkboy - 12/09/2008, 11:46
mwé ok, merci... tout ça pour ça, j'avoue, tu m'as bluffé
Sinon moi ma technique qui marche c'est de dire combien on pense qu'on vaut, et d'accepter ou non l'offre qu'on nous propose en fonction de l'écart.
C'est rustique, mais ça a fait ses preuves
84 De Louloute - 12/09/2008, 11:52
Ta technique marche, tant mieux pour toi. Elle a marché une fois. Tout en bas de l'echelle. Il te reste encore 30 ans à essayer de vivre de ton métier. Peut-être que tu ne changeras pas de technique.
85 De yamo - 12/09/2008, 12:11
le "bluff transparent".
allez, no comment.
tout ça pour ça en effet.
86 De louloute - 12/09/2008, 13:03
J'ai aussi écrit " L'infographiste ne bluffe pas car il ne cerne pas dans quels territoires et de quelles manières le bluff se développe"
87 De djel - 12/09/2008, 13:14
Jean-claude Vandamme enlève ton masque, on t'as reconnu
Même si je pense avoir compris le fond de ta pensée (enfin je l'espère), j'avoue quand même avoir du mal a te suivre oO'
88 De louloute - 12/09/2008, 13:22
djel,
Je pourrais le dire d'une autre façon. "Il n'est pas possible d'expliquer au phacochère l'usage du couteau pour la poire"
89 De djel - 12/09/2008, 13:35
Y a des gens qui n'ont pas réussi parce qu'ils ne sont pas aware, ils ne sont pas "au courant". Ils ne sont pas à l'attention de savoir qu'ils existent. Les pauvres, ils savent pas. Il faut réveiller les gens. C'est-à-dire qu'y a des gens qui font leur travail, qui font leurs études, ils ont un diplôme, ils sont au contact tout ça. Tu as un rhume et tu fais toujours "snif". Faut que tu te mouches. Tu veux un mouchoir ? Alors y a des gens comme ça qui ne sont pas aware. Moi je suis aware tu vois, c'est un exemple, je suis aware...
Je suis fascine par l'air. Si on enlevait l'air du ciel, tous les oiseaux tomberaient par terre....Et les avions aussi.... En meme temps l'air tu peux pas le toucher...ca existe et ca existe pas...Ca nourrit l'homme sans qu'il ait faim...It's magic...L'air c'est beau en meme temps tu peux pas le voir, c'est doux et tu peux pas le toucher.....L'air c'est un peu comme mon cerveau...
Désolé, je sors o/
90 De yamo - 12/09/2008, 15:41
ah ben voilà LA j'ai compris, ça aurait été plus simple de commencer par ça.
91 De louloute - 12/09/2008, 16:40
Je me félicite que tu ais compris. Mais quelquefois, j'ai peur d'être désagréable pour les personnes qui se sentent concernées.
92 De yamo - 13/09/2008, 01:05
désolé je m'adressais à djel en fait.
93 De louloute - 13/09/2008, 08:16
Oui, cela m'avait un peu étonné que tu comprennes.
94 De KLeM-Anarres - 13/09/2008, 11:45
MDR
ah ça fait du bien de rire comme cela , de bon matin
...
95 De Louloute. - 13/09/2008, 15:40
Merci, je commençais à desepérer qu'une personne, sur ce blog, me comprenne. Je sais que le taux de remontée publicitaire est à un seul chiffre. Mais le vivre, c'est toujours plus difficile.
96 De Sylwanous - 29/09/2008, 22:23
Bonsoir,
Suite à l'écoeurement que j'ai ressenti face à tous ces macs torturés, violés et cambriolés sur un autre post de ce blog, je me décide à partager un peu sur ma propre expérience :
J'ai trouvé du taff en agence suite à une recherche un peu chaotique mais relativement rapide. C'est un poste de DA Junior à 25k€ brut et une prime de 1000€ à l'année. La boîte est située en partie sur Lyon et tend à grossir, elle souhaite se doter d'une équipe complète pour gérer de Grands Comptes.
Du coup, une question me taraude : connaissez-vous des modalités "courantes" de fixation de l'obtention des primes, car tel un grand con, j'ai oublié de demander o/ .
Enfin, tout ça pour dire que les Inkboy et autres Yamo avaient bien raison, il y a tout un marché caché qui paye correctement et qui fait du taff correct. Je suis tombé sur des boîtes qui sentaient pas bon des fesses et proposaient des postes de webdesigner à 21k€, sans broncher, et en négociant par mail... (j'ai les noms, pour ceux que ça intéresse :BATTE: ).
Je précise que l'autre DA de la boîte est mieux payée, j'ai fait le choix de pas négocier trop haut parce que je suis entre le webdesigner et le DA Junior d'après moi.
J'aime déterrer les vieux posts.
97 De yamo - 29/09/2008, 22:51
quand c'est pour dire qu'on avait (encore) raison je pense qu'on peut te pardonner. :VIEUX:
sinon, c'est vrai que ça aura pas mis bien longtemps finalement... heureusement que tu t'es pas jeté sur les offres moisies dont on parlais ici.
pour les primes > prrrrt... je pense que le plus simple est encore de demander à ton patron non ? y'a pas de contre-indication à mon avis.
98 De Inkboy - 30/09/2008, 09:56
>>Enfin, tout ça pour dire que les Inkboy et autres Yamo avaient bien raison, il y a tout un marché caché qui paye correctement et qui fait du taff correct.
:BAMBI: MERCI !! Ça fait plaisir à entendre. Du reste j'ai aussi été contacté par mail par des gens qui me disaient que ça valait le coup de chercher, et que suite à mon billet ils l'avaient fait avec des résultats.
C'est ce qu'on disait plus haut à ceux qui s'énervent: tu crois ce que tu veux, tu peux dire que c'est des bobards, mais tu peux aussi écouter et voir par toi même. Marie et moi on a suivi la même voie alors j'ai d'autant moins de mal à assumer mes conseils, et la preuve, ça porte ses fruits.
Ah et au fait une question: t'as fait un "bluff transparent" ou pas pendant ton entretien ? :FOU: :POELE:
99 De Sylwanous - 30/09/2008, 10:31
"Ah et au fait une question: t'as fait un "bluff transparent" ou pas pendant ton entretien ?"
Uh uh.
J'avais une fourchette haute, et une basse. J'ai eu celle du milieu...
100 De Mwé - 06/08/2011, 17:31
Ca vaut le coup de poster un com même 3 ans plus tard... :AIE:
Louloute, si tu es encore en vie, va te pendre, tu ne parviens même pas à créer l'illusion d'un pseudo savoir dont tu serais le dépositaire, ton coup de bluff (justement) est foireux, ta rhétorique aussi.