Qu’est-ce que l’art ?
Ah, vous voilà bien attrapés bande de sacripans ! vous ne vous attendiez pas à ce qu’une question de bac de philo coeff 7 (pour nous, les ex braves littéraires, bien moins pour ces raclures de scientifiques),ne vous tombe sur le coin de la tronche comme ça, hop, rien qu’en cliquant sur lire la suite !!
Et bien soyez rassurés, car ça n’est pas de l’aspect philosophique de cette question, sur lequel on pourrait se friter la gueule pendant 2 siècles, dont nous allons parler.
Mais alors, c’est une question sans fin ?
Philosophiquement, oui, mais heureusement il existe un référentiel commun national assez pratique qui permet souvent de trancher pas mal de choses, communément appelé “la loi” .
Cette loi est divisée en codes, parce que sinon ce serait vraiment galère de s’y retrouver. Voyons donc comment ces codes permettent de définir ce qui est une œuvre d’art et ce qui ne l’est pas, et quelle doit être le nombre d’enfant de cœur, le type de coiffure de la mariée, la couleur de la soutane du prêtre, le style architectural de l’église, et bien-sûr l’angle de prise de vue du photographe ainsi que la marque de son matériel pour qu’une photo de mariage soit une œuvre d’art et puisse être vendue comme telle.
Et puis surtout, y’a t’il une différence entre un mariage civil et religieux, ou est-ce que tout simplement une photo de mariage est à jamais banni du monde des œuvres d’art ?
Le premier code dans lequel on peut fouiller pour trouver son bonheur, c’est naturellement le Code de la Propriété Intellectuelle, qui est tout désigné pour nous renseigner. Alors, que dit ce code ? Au détour du chapitre 2, intitulé “œuvres protégées”, on peut lire l’article L112-2, qui nous dit clairement ceci :
Article L112-2
Modifié par Loi n°94-361 du 10 mai 1994 - art. 1 JORF 11 mai 1994
Sont considérés notamment comme oeuvres de l’esprit au sens du présent code :
- 1° Les livres, brochures et autres écrits littéraires, artistiques et scientifiques ;
- 2° Les conférences, allocutions, sermons, plaidoiries et autres oeuvres de même nature ;
- 3° Les oeuvres dramatiques ou dramatico-musicales ;
- 4° Les oeuvres chorégraphiques, les numéros et tours de cirque, les pantomimes, dont la mise en oeuvre est fixée par écrit ou autrement ;
- 5° Les compositions musicales avec ou sans paroles ;
- 6° Les oeuvres cinématographiques et autres oeuvres consistant dans des séquences animées d’images, sonorisées ou non, dénommées ensemble oeuvres audiovisuelles ;
- 7° Les oeuvres de dessin, de peinture, d’architecture, de sculpture, de gravure, de lithographie ;
- 8° Les oeuvres graphiques et typographiques ;
- 9° Les oeuvres photographiques et celles réalisées à l’aide de techniques analogues à la photographie ;
- 10° Les oeuvres des arts appliqués ;
- 11° Les illustrations, les cartes géographiques ;
- 12° Les plans, croquis et ouvrages plastiques relatifs à la géographie, à la topographie, à l’architecture et aux sciences ;
- 13° Les logiciels, y compris le matériel de conception préparatoire ;
- 14° Les créations des industries saisonnières de l’habillement et de la parure. Sont réputées industries saisonnières de l’habillement et de la parure les industries qui, en raison des exigences de la mode, renouvellent fréquemment la forme de leurs produits, et notamment la couture, la fourrure, la lingerie, la broderie, la mode, la chaussure, la ganterie, la maroquinerie, la fabrique de tissus de haute nouveauté ou spéciaux à la haute couture, les productions des paruriers et des bottiers et les fabriques de tissus d’ameublement.
Je vous ai copié l’article en entier, car un petit memento ne fait jamais de mal. Dans le cas présent, c’est bien l’article 9 qui nous intéresse. Damn ! :WTF: Mais ce satané article 9 ne parle même pas de photo de mariage !! Mais alors, comment on peut savoir nous ?
Et bien c’est très simple : au sens du CPI, TOUTES les œuvres photographiques sont des œuvres, et peuvent permettre à leur auteur de jouir de l’ensemble des droits définis dans le code de la propriété intellectuelle, dont celui de toucher des droits d’auteurs.
DES DROITS D’AUTEURS ?? mon dieu !! même les photos de mariage oO ? Oui, c’est écrit noir sur blanc, pour tous les incrédules qui pensent que “la photo de mariage c’est pas dans la catégorie des droits d’auteurs”
Là vous allez me dire “Ok tu nous as bien bluffé avec tes histoire de CPI là, mais le droit d’auteur et tout ça, c’est bien beau, mais si c’est un particulier qui te commande des photos (pour son mariage par exemple) tu ne vas pas nous faire gober que c’est des œuvres hein, moi je les ai à l’œil les rigolos comme toi !!” :VIEUX:
Et bien en fait si, comme on l’a vu plus haut, le statut d’une œuvre n’est pas conditionné ni au fait qu’il y ait (ou n’y ait pas) de commande, ni au fait qu’elle soit vendue, que ce soit à un particulier ou a une entreprise. Une œuvre est une œuvre dès sa création, comme nous le rappelle habilement l’article L111-2 du même code :
L’oeuvre est réputée créée, indépendamment de toute divulgation publique, du seul fait de la réalisation, même inachevée, de la conception de l’auteur.
(les marioles qui disent qui pensent qu’on “peut prendre une photo sur google tant qu’elle n’a pas de copyright”, vous me la copierez 100 fois)
Voilà qui est limpide: appuyez sur le déclencheur de votre appareil, votre photo est une œuvre, en vertu des articles L111-2 et L112-2 du CPI. Oui oui, même pendant un mariage !! :D .
Pour les tenaces qui me diraient que le fait que ce soit une commande annule le fait que ce soit une œuvre, je leur répondrait de relire l’article ci dessus, et de répéter 10 fois la phrase suivante: La chapelle sixtine est une œuvre de commande.
Vendre une œuvre
Et là vous allez encore me dire : “Ok p’tit malin, c’est une œuvre, mais si tu la vends hein ? parceque moi, mes photos de mariage, je veux les vendre tu vois !! Tu ne vas pas me dire qu’il suffit que je dise que c’est une œuvre, et hop c’est bon, je la vends, si je fais ça “on” va me tomber dessus !!”
Effectivement, ne fait pas de la vente qui veut, et avant de vendre quoique ce soit, il faut s’acquitter de bien des démarches auprès de divers organismes publics, dont le fisc et la sécurité sociale. Comme le législateur fait bien les choses, il se trouve qu’il à pondu également des codes pour les impôts et la sécurité sociale. Magnifique, on va pouvoir se renseigner là dessus !
Voyons ce que les impôts définissent comme une œuvre d’art. On peut trouver ceci dans le Code général des impôts, annexe III, code 98A:
II. Sont considérées comme oeuvres d’art les réalisations ci-après :
- 1° Tableaux, collages et tableautins similaires, peintures et dessins, entièrement exécutés à la main par l’artiste, à l’exclusion des dessins d’architectes, d’ingénieurs et autres dessins industriels, commerciaux, topographiques ou similaires, des articles manufacturés décorés à la main, des toiles peintes pour décors de théâtres, fonds d’ateliers ou usages analogues ;
- 2° Gravures, estampes et lithographies originales tirées en nombre limité directement en noir ou en couleurs, d’une ou plusieurs planches entièrement exécutées à la main par l’artiste, quelle que soit la technique ou la matière employée, à l’exception de tout procédé mécanique ou photomécanique ;
- 3° A l’exclusion des articles de bijouterie, d’orfèvrerie et de joaillerie, productions originales de l’art statuaire ou de la sculpture en toutes matières dès lors que les productions sont exécutées entièrement par l’artiste ; fontes de sculpture à tirage limité à huit exemplaires et contrôlé par l’artiste ou ses ayants droit ;
- 4° Tapisseries et textiles muraux faits à la main, sur la base de cartons originaux fournis par les artistes, à condition qu’il n’existe pas plus de huit exemplaires de chacun d’eux ;
- 5° Exemplaires uniques de céramique, entièrement exécutés par l’artiste et signés par lui ;
- 6° Emaux sur cuivre, entièrement exécutés à la main, dans la limite de huit exemplaires numérotés et comportant la signature de l’artiste ou de l’atelier d’art, à l’exclusion des articles de bijouterie, d’orfèvrerie et de joaillerie ;
- 7° Photographies prises par l’artiste, tirées par lui ou sous son contrôle, signées et numérotées dans la limite de trente exemplaires, tous formats et supports confondus.
Oh my god !! :WTF: , Mais alors, MÊME LES IMPÔTS pensent que les photos sont des œuvres d’art, et donc qu’on peut les vendre comme telles pourvu qu’on s’acquitte de toutes les formalités qu’induit la vente d’œuvre d’art ? Mais pas les photo de mariages quand même ?
Hé bien comme on peut le lire plus haut, même pour les impôts, il n’y a pas de “type” de photo, ou de sujets, qui sont exclus de leur définition d’œuvre d’art. Pour qu’une photo puissent être considérée, et donc vendue comme une œuvre d’art avec les droits et les devoirs que ça implique, il suffit que cette photo soit tirée au maximum à 30 exemplaires, par l’auteur ou sous son contrôle, et numéroté et signé. Vous remarquez que cette définition n’exclue en aucun cas le tirage numérique, pourvu qu’il soit contrôlé par l’artiste (autre mot pour “photographe”, je sais, ça peut en choquer certains). Donc un original + 30 tirages (pas un de plus, QUEL QUE SOIT LE FORMAT) signés/numéroté = œuvre d’art.
Mais alors, selon la loi, n’importe quelle photo EST une œuvre de l’esprit, pourvu qu’elle respecte les critères définis par le CPI, et EST une œuvre d’art et peut être vendue comme telle, pourvu qu’elle respecte les critères du CGI, même une photo de mariage ??
Voilà, vous avez saisi le concept
La loi fixe clairement ce qu’est une œuvre, et comme on l’a vu ça n’est pas limité par des considération de commande, de sujet, de type de photos, de mode de prise de vue, d’age du capitaine ou je ne sais quel critère fantaisiste avancé par les défenseurs de “la photo de mariage ne peut pas être considéré comme une œuvre d’art”. Et après tout c’est tout à fait normal, et les critères fixés par la loi sont 100% objectifs, sinon ce serait un casse tête sans fin que de définir les “genres” photographiques. Un exemple en image, un petit dessins valant mieux qu’un long discours (et valant encore mieux APRÈS un long discours )
Laquelle de ces 2 photos n’est PAS une photo de mariage ?
Difficile hein ? Pourtant je vous assure qu’il y’en a une des 2 qui n’est pas du tout une photo de mariage, alors que l’autre l’est carrément. Vous voyez donc comme il est illusoire et subjectif de fixer un “type” de photo pour en limiter la vente et pour fixer les droits d’auteur, et que finalement, la loi est bien faite.
On voit donc qu’il y’a deux définitions complémentaires, celle de l’œuvre, et celle de l’œuvre d’art :
- La définition de l’œuvre est fixé par le CPI, et elle permet d’assurer à l’auteur des droits, comme par exemple le droit moral ou le droit patrimonial, ainsi que la propriété et la jouissance de son œuvre. en gros il peut en faire ce qu’il veut, dont céder des droits d’exploitations par exemple.
- La définition de l’œuvre d’art au sens du fisc (soit des impôts) qui vient compléter celle du CPI, et préciser sous quelle conditions une œuvre peut être vendue en tant qu’œuvre d’art, et donc permettre à l’acheteur et/ou au vendeur de jouir des droits que lui confère l’achat/la vente d’une œuvre, dont par exemple le mécénat, la défiscalisation ou autres facilités induites par le fait d’être un artiste-auteur au sens des impôts (ne pas payer de taxe professionnelle par exemple)
Conclusion:
Une photo, fusse-t-elle de mariage, d’identité, de classe, ou de célébration païenne d’adoration du veau d’or peut:
1) donner lieu à une cession de droit d’auteur
2) être vendue en tant qu’œuvre d’art pourvu que ce soit dans les limites fixées par le code général des impôts
Si il vous prends de vendre des œuvres d’arts de manière non marginale, n’oubliez-pas que vous devez disposer d’un statut fiscal, et bien sûr que vous devez cotiser à une caisse de la sécurité sociale qui correspond à votre activité, à savoir AGESSA pour les artistes auteurs et URSSAF pour les autres, renseignez vous pour trouver la plus adaptée à votre cas.
Allez, vous pouvez embrasser la mariée
1 De Sylwanous - 14/09/2008, 22:00
"La chapelle sixtine est une œuvre de commande"
Putain, les mecs à nom de tortue ninja qui ont recouvert les murs et la voûte de la Chapelle Sixtine, ils faisaient en fait de la photo? Ils nous ont bien eu alors...
Merci pour ces éclaircissements et cette netteté dans la précision, du coup je me pose une petite question :
Qu'est ce que le Code Général des Impôts entend précisément par "sous contrôle de" l'artiste? Un simple suivi? Encore plus?
Et du coup, cela entraîne une sconde question : est -ce que le statut Agessa permet de facturer ce type de suivi?
2 De Tutoriaux Photoshop - 14/09/2008, 22:22
bien sure que les photo du mariage sont des œuvre d'art parceque c'est un moment inoubliable pour les marrier on admir cet art pendant des années sans ce lasser de les voir :COEUR: :FOU: :POELE:
vraiment ces éclaircissements et cette netteté dans la précision permet de les rendre plus artistique que jamais
3 De Sylwanous - 14/09/2008, 22:44
"c'est un moment inoubliable pour les marrier on admir cet art pendant des années sans ce lasser de les voir"
Oui mais justement, les éclaircissements et la netteté dans la précision de ce post nous disent que même une photo de la mariée en train de gerber dans les chiottes pendant son mariage, c'est une oeuvre d'art, d'après le CPI...
J'adore ce pays.
4 De louloute - 14/09/2008, 22:59
Est-ce qu'une "oeuvre" qui n'exprime pas la sensibilité de son auteur est une oeuvre d'art de son auteur?
5 De toojee - 14/09/2008, 23:46
moi vous faites marrer, depuis que le bidet de marcel duchamps c'est de l'art, alors oui une mariée qui vomi c'est de l'art oO
Après tout cette photo ne symbolise pas l'horreur de mariage a sa naissance ? :MOQUE:
Avec l'art contemporain, on rentre dans le n'importe quoi cf: la pièce vide qui s'illumine et qui s'éteint qui a gagné je sais plus quel prix, donc c'est très subjectif, mais au moins en ce qui concerne la loi, c'est simple et heureusement !
6 De louloute - 15/09/2008, 08:20
Inkboy;
est-ce que la loi ne dit pas quelque part que l'oeuvre d'art doit représenter la sensibilité et la personnalité de son auteur? Si c'est le cas tout ce que tu as écrit ci-dessus, aprés ta participation au débat de kob one, serait en porte à faux.
7 De Sky - 15/09/2008, 09:55
Ayant la chance de me marrier dans 15 jours, j'ai fait appel aux talents de l'un de mes témoins pour faire nos photos de faire-part.
C'est un (très bon) photographe professionnel, qui ne touche pas du tout au mariage d'habitude (mais plus à la mode ou à la pub), il nous a fait de magnifiques photos, que nous considérons donc comme "de l'art", et nous en sommes très fiers!
Vous pouvez en voir des exemples ici :
http://img367.imageshack.us/img367/...
http://img253.imageshack.us/img253/...
Bon, le print quadri avec du vernis sélectif joue aussi sur la beauté des faire-parts, ça c'est le bon côté d'être graphiste!
Le site de notre ami / témoin / photographe :
http://www.raphaelsusitna.com
8 De Inkboy - 15/09/2008, 10:03
@louloute: tu me gonfles un peu à poser des questions en boucle, toujours de la même façon, pour prouver je ne sais quoi... Si tu as une réponse ou un complément, tu le donnes et puis basta !
La loi ne reconnait une œuvre qu'à son originalité, comme c'est indiqué plus haut, et dans le code dont je cite les références. La jurisprudence a fixé certains critères pour définir l'originalité, dont "l'empreinte de la personnalité de son auteur".
@Sylwannous: Je me refuse à répondre à ta seconde question, les photographes n'ont qu'à se débrouiller tout seuls avec leur caisse de cotisation, moi je suis à la MDA et je m'en porte très bien .
Pour le tirage, "sous contrôle" veut bien dire ce que ça veut dire: l'auteur doit contrôler (et donc valider) les tirages. Après, sous quelle forme, c'est une autre question, mais je ne pense pas qu'il y ai de restriction particulière (il faudrait voir la jurisprudence)
9 De 33cl - 15/09/2008, 11:10
Y a une grosse confusion sur les termes, le code de la CPI définit ce qu'est une oeuvre originale ou oeuvre de l'esprit et qui donc tombe sous la loi du droit d'auteur.
Cet article n'a pas pour vocation de cloturer le cours de philo sur : "Qu'est ce que l'art ?"
Pour info c'est ce même code qui protège et confère un "droit d'auteur" à la chanson "papillon de lumière" et autres du genre. La loi dit seulement que ce sont des oeuvres de l'esprit, protégées par le droit d'auteur et non des oeuvres d'art.
10 De Inkboy - 15/09/2008, 11:36
oui et donc, où est la confusion ? comme indiqué dans le récap à la fin, le CPI fixe ce qu'est une œuvre de l'esprit originale, et le CGI fixe ce qu'est une œuvre d'art.
11 De Thorea - 15/09/2008, 11:50
J'ai un complément d'information qui devrait mettre tout le monde d'accord:
La loi (par la jurisprudence) rejette la notion de "mérite" dans l'oeuvre. Ca signifie qu'une oeuvre d'art est protégée indépendamment de son mérite. En effet, le législateur n'a pas voulu que le juge puisse accorder la protection à telle oeuvre et la refuser à telle autre en lui laissant le soin d'en apprécier le mérite: car qui peut garantir qu'un juge n'aurait pas estimé les peintures de Picasso dénuées de mérite!?
De même, personne n'est habilité à juger si un artiste a suffisamment "exprimé sa sensibilité" dans une oeuvre pour lui accorder , ou pas, la protection du droit d'auteur.
Seules les photographies prisent de façon automatique pas des machines et sans l'intervention de l'homme ne sont pas considérées comme des oeuvres d'art (les photos de photomatons, les photos satellites...etc.).
12 De yamo - 15/09/2008, 11:58
Oui 33cl a raison le point n'est pas tant de débattre sur ce qu'est une "oeuvre d'art" (laissons ça aux cafés philosophiques), en ce sens ton titre Inkboy n'est pas forcément bien choisi, ou disons qu'il ne reflète pas forcément le point le plus important.
Je pense que c'est clair dans ta tête, tu fais la "différence" (en terme de champ d'application) entre ce dont on parle quand on parle d'art et ce dont on parle quand on discute d'oeuvres originales de l'esprit (comme ici), mais c'est pas le cas de tout le monde, il n'y a qu'à voir certains commentaires pour le moins HS...
BIEN-SUR, une photographie, "même" de mariage, est une oeuvre de l'esprit originale issue du travail d'un auteur telle que définie dans le CPI et le CGI. La loi est assez claire sur ce sujet, certains semblent tenir à en débattre mais il n'y a pas lieu, car ils ne trouveront jamais aucun texte de légal disant l'inverse.
Pour le reste, et le côté "épineux" de l'affaire, que personnellement j'énonce ainsi : "sur quelle bases l'AGESSA semble-t-elle prétendre, unilatéralement et en opposition avec le code de la sécurité sociale, que certains types de photographies 'familiales' n'entreraient pas dans le champ de ses attributions ?" j'ai peur qu'on ne trouve jamais de réponse qui satisfasse tout le monde.
D'abord parce que ça implique des notions complexes et le secouage d'habitudes et concepts très ancrés chez certains professionnels, mais aussi et surtout parce qu'à mon avis dès le 1er janvier prochain cette question n'aura plus d'intérêt.
En effet dès 2009 (et là je répond à la question fatale de Sylwanous o/ ), les professions commerciales et artisanales auront accès au statut d'auto-entrepreneur, qui entre autres avantages proposera le nouveau régime micro-social (cotisations sociales prélevées chaque mois sur la base du CA réel, par de forfaits) et des charges allégées.
En quelque sorte et pour faire un raccourci volontairement rapide, une sorte d' "AGESSA/MDA pour tous" car sans limite d'activité et avec certaines options très intéressantes (comme le prélèvement à la source de l'IR).
Le photographe "de mariage" (pour peu que ses revenus restent dans sous les plafond de la micro-entreprise) fais à mon sens partie de ces (nombreuses) professions qui pourront tirer un grand parti de ce nouveau statut.
Donc à la question : "photographes de mariage, AGESSA ou URSSAF ?" au lieu de continuer à s'étripper je répond AUTO-ENTREPRENEUR et le problème se règle
infos sur ce nouveau statut :
>> http://www.auto-entrepreneur.fr/
FAQ sur le novueau statut :
>> http://www.apce.com/pid349/chat.htm...
13 De yamo - 15/09/2008, 12:07
Au cas où j'étais pas clair plus haut, je ne dis pas que la photographie de mariage est une activité artisanale ou commerciale en tant que telle.
Pour ma part et comme Inkboy, je pense que ça rentre complètement dans le cadre théorique de l'AGESSA car c'est une activité d'auteur, et que ceux qui expliquent le contraire le font parce que c'est qu'on "leur a dit", sans aucun fondement légal : oui une photo de mariage est une oeuvre de l'esprit, oui le photographe est un auteur quoiqu'il arrive, oui les revenus associés à la vente de cette photo sont tout-à-fait compatible avec le statut AGESSA, et rien de l'oblige à aller à l'URSSAF.
Mais comme on ne mettra jamais tout le monde d'accord sur cette question, je signale juste qu'un statut profitant à la fois des avantages de l'un et de l'autre fait son apparition et qu'on aura bientôt plus de vraies raisons de se demander si la photo de mariage est une activité d'auteur, d'artisan, de commercial etc.... ça fera de la prise de tête en moins.
14 De Inkboy - 15/09/2008, 12:14
Pas de débat Urssaf/Agessa SVP, je me refuse de trancher, comme je disais, les photographes sont assez grand pour choisir le statut qui leur convient ! Effectivement, le statut d'auto-entrepreneur va régler pas mal de problèmes (et en amener d'autres)
Pour l'histoire "d'œuvre d'art", le débat ne tiens pas tant que ça du "café philosophique", et le titre d'actualité.
Il y'a effectivement une différence entre "œuvre de l'esprit" au sens du CPI et "œuvre d'art" au sens du CGI, et il se trouve que la photo, même de mariage est non seulement une œuvre de l'esprit, mais ÉGALEMENT une œuvre d'art, et donc peut être vendue comme telle.
C'est important car ça ouvre des droits supplémentaires par rapport à ceux que l'on peut trouver dans le CPI.
Par exemple, "papillon de lumière", c'est une œuvre de l'esprit, on est d'accord là dessus, mais pas une œuvre d'art selon les impôts (pas plus que le requiem de mozart d'ailleurs). C'est à dire que si j'achete l'intégrale de cindy sanders, je ne pourrai pas (par exemple) déduire le montant de mon acaht de mes impôts, sous pretexte que c'est une œuvre d'art. Alors que si j'achète un des 30 tirages numérotés/signés d'un photographe, oui.
Et c'est pareil pour la vente: au sens des impôts, vendre une photo dans les limites qu'il a fixé = vente d'œuvre d'art (et donc droits et devoir relatifs à ce genre de vente), alors que vendre un CD de musique n'est (apparemment) pas considéré comme de la vente d'œuvre d'art.
Dans le cas de notre photo de mariage, on est donc face à une œuvre de l'esprit, pouvant donner lieux à des cessiosn de droits d'auteurs, certes, mais EN PLUS c'est considéré comme une "œuvre d'art" pourvu qu'on respecte les limites du CGI.
On voit qu'une œuvre d'art au sens du CGI est toujours une œuvre originale au sens du CPI, mais l'inverse n'est pas forcément vrai.
15 De louloute - 15/09/2008, 12:39
La question de inkboy est "La photo de mariage est-elle une oeuvre d'art". Sa conclusion est claire "toutes les photos sont des oeuvres d'art"
Pour moi cela est faux et il est dangereux d'écrire de telles choses.
Oui, l'administration harmonisera son fonctionnement. Et cela ne fera pas de mal.
Mais les notions légales de spirituel, originalité, personnalité, sensibilité du photographe resteront. Conditions pour faire de lui le propriétaire artistique d'une oeuvre reprenant ce qui existe déjà.
Ainsi toutes les photros ne seront pas "artistiques ou spirituelles"
Toutes les photos de mariage ne sont pas automatiquement artistiques.
Heureusement.
La notion de technicien, mécanique, sans mérite, ne peut disparaître.Ce que tout bon avocat est capable peut plaider et gagner.
Il faudrait, aussi, imaginer les conséquences de donner le status d'oeuvre à toutes les photos.
"On n'a pas le droit d'alterer une oeuvre"!!
Cela signigfie que si toutes les photos sont des oeuvre d'art, le photographe "s'approprie" tout ce qu'il photographie. Toutes modification, exploitation etc... de ce qui est phographié nécessite son accord et indemnités.
C'est n'importe quoi.
16 De Inkboy - 15/09/2008, 13:16
Oui je confirme, c'est n'importe quoi :TSS: (je parle de ton commentaire)
17 De yamo - 15/09/2008, 14:07
"Cela signigfie que si toutes les photos sont des oeuvre d'art, le photographe "s'approprie" tout ce qu'il photographie. Toutes modification, exploitation etc... de ce qui est phographié nécessite son accord et indemnités."
non mais franchement... y'a pas idée d'écrire des inepties pareilles.
au secours. :TSS:
18 De louloute - 15/09/2008, 14:12
Le probléme n'est pas de savoir si cela est des inépties. Mais de savoir si cela se fait. Si cela s'est fait.Si des procés ont été engagés dans ce sens par des photographes.
19 De yamo - 15/09/2008, 14:35
bien-sûr que si ce sont des inepties, et bien-sûr que non aucun procès n'a jamais été engagé dans ce sens par des photographes, puisque ce que tu expliques est un non-sens complet, trahissant en outre (et une fois de plus) ta plus totale ignorance des sujets que tu essaies maladroitement d'aborder pour te faire valoir ou je ne sais quelle autre raison.
même le plus néophyte des lecteurs aura compris d'instinct la différence entre une oeuvre et le sujet d'une oeuvre, il n'y a vraiment que toi pour croire (voire pire, prétendre) que l'altération d'un sujet d'oeuvre équivaut à l'altération de cette oeuvre, qu'à partir du moment où une image est une "oeuvre d'art", son auteur s'en "approprie" le sujet (quelque soit le sens malade que tu penses pouvoir mettre derrière ce mot).
ton commentaire est un tissu d'ânneries.
c'est juste l'un les plus stupides que j'ai jamais lus sur un blog, et c'est pas peu dire.
enfin bon je me doute qu'il est inutile d'insister.
20 De Inkboy - 15/09/2008, 14:49
oui, l'affaire est close, louloute tu tire des conclusions un peu tordues. S'il te plait n'embrouille pas les gens qui viendraient se renseigner avec ce genre de théorie. ou alors cite tes sources directement. Représenter un sujet ne donne bien-sûr aucun droit sur celui-ci !
Également, je répète que anonymat + raconter nawak dans le but de faire partir les commentaires en live = disparition fortuite de commentaire.
Jusqu'à maintenant tu as eu le bénéfice du doute, mais avec une énormité pareille je me demande si j'ai bien fait.
21 De louloute - 15/09/2008, 14:51
Peux-tu me dire si l'on peut faire ce que l'on veut d'une photo de mariage faites par un artiste? La déchirer? La bruler? Faire un montage avec une autre oeuvre d'art? ...Sans accord (et indemnité) avec son auteur?
Un photogtaphe avait pris en photo une place d'une ville. la ville a voulu installer des abris bus. Procés...
Mais la question centrale est toutes les photos sont-elles des oeuvres d'art.
Et vous êtes repartis dans vos "arguments" habituels et insultants: inepties, anneries, stupidités...
22 De yamo - 15/09/2008, 14:55
"Un photogtaphe avait pris en photo une place d'une ville. la ville a voulu installer des abris bus. Procés..."
c'est faux, ça n'a jamais existé, tu viens de l'inventer.
cite tes sources, donne la référence tu procès, ou l'article de jurisprudence, sinon tais-toi
23 De pica - 15/09/2008, 20:03
voilà un sujet fort intéressant, sur lequel malheureusement je n'ai aucun avis... heureusement que des âmes charitables nous éclairent sur cette mystérieuse mais néammoins intéressante problématique.
24 De véronique - 15/09/2008, 20:53
En fait, moi, je voudrais bien savoir si la photo de mon mariage est à nous , ou pas? Est-ce que je peux en faire ce que je veux?
// Attention mesdames messieurs, le grand retour de louloute, le roi de la couverture, avec sa question "piège", mais incognito cette fois-ci !! :D (attention y'a ta fausse poitrine qui se casse la gueule !)
25 De Arnone - 15/09/2008, 21:08
:tooh:
je cite :
"...MÊME LES IMPÔTS pensent que les photos sont des œuvres d’art, et donc qu’on peut les vendre comme telles pourvu qu’on s’acquitte de toutes les formalités qu’induit la vente d’œuvre d’art ? Mais pas les photo de mariages quand même ?"
Tu as une drôle façon d'interpréter la loi toi
Non les impôts ne pensent pas que les photos sont des oeuvres d'art mais les impôts pensent qu'une oeuvre d'art peut être (éventuellement et selon certaines conditions) une photographie.
Je ne sais pas si tu saisis la nuance mais elle a son importance :
Ce n'est pas parce que tu fais une photographie, que tu la tire en 30 exemples que tu la numérotes et signes qu'elle sera une oeuvre d'art.
En revanche, une photographie peut être une oeuvre d'art à condition qu'elle ne soit pas tirée en plus de 30 exemplaires qui devront être signés et numérotés par l'artiste.
Ton interprétation de cette loi n'est pas correcte et induit ton résonnement en erreur. N'hésites pas à t'entourer d'un spécialiste juridique pour ce genre de question.
Je rappellerai enfin juste 2 choses :
-Selon les impôts, toutes prestations de services avec le public liées aux travaux photographiques (portraits, photographie de mariage, travaux de laboratoire,...) sont considérées comme une activités artisanales. (Annexe du Décret 98-247 du 02 Avril 1998
Décret relatif à la qualification artisanale et au répertoire des métiers).
-L'AGESSA ne prend pas en compte les travaux réalisés pour des particuliers et qui ne donnent pas lieu à diffusion et/ou exploitation commerciale, telles les photos ''de famille''). (source : http://www.agessa.org/getpage~sousR...)
Bonne continuation mais attention aux erreurs.
26 De pample - 15/09/2008, 21:46
Arnone a dit : "L'AGESSA ne prend pas en compte les travaux réalisés pour des particuliers et qui ne donnent pas lieu à diffusion et/ou exploitation commerciale, telles les photos ''de famille'' ".
>>> Ca tu l'as déjà sorti sur kobone. Est-ce que tu saisis la différence entre une photo de ta grand tante qui reprend un bout du gateau et une photo de mariage prise par un professionnel et destinée à la vente ? je sais pas mais la différence est plutôt évidente non ?
Alors je ne maitrise pas ces questions, je ne suis pas photographe et pas certain à 100% que Inkboy ait raison. Mais y a des trucs c'est juste du bon sens quoi...
27 De Inkboy - 15/09/2008, 22:26
Oui, c'est gentil de paraphraser ce que je dis :D . c'est gentil de dire que mon raisonnement est faux, encore faudrait-il pouvoir le prouver. En plus, tu viens encore mélanger l'agessa là dedans, alors que ça n'est en aucun cas le sujet du billet, je le répète ! L'agessa n'a aucun lien avec le fisc, c'est un organisme de perception des cotisations sociales, merci de ne pas tout mélanger.
Le texte que tu cites est intéressant, dans le sens où il montre que tu n'as pas tout à fait compris la teneur de mon billet. le décret que tu cites dis la chose suivante:
Ok, donc déjà, c'est "activités photographiques", sans plus de précisions, il peut donc s'agir du tirage de photos ou tout service connexe. Ça nous fait une belle jambe, mais toi qui me disais précédemment de m'entourer de juristes, je te conseillerai d'abord d'aller réviser la hiérarchie des normes, qui nous montre qu'une loi est bien supérieure a un décret, et donc qu'un simple décret ne peut aller à son encontre. Mais en admettant...
En quoi ce décret vient contredire les 2 lois citées dans le billet ? un artisan ne peut donc pas faire d'œuvre d'art ? il doit être un "artiste" pour ça ? Allez, prenons un exemple par l'absurde, qui je l'espère sera clair pour tout le monde. Dans le décret que tu nous cites, on peut trouver également comme étant de l'artisanat "(l')Entretien de fosses septiques" ou encore "(l')Embaumement, soins mortuaires, thanatopraxie". Admettons que ces messieurs prennent une photo, et décident de la tirer en 30 exemplaires numérotés et signés, pour la vendre comme œuvre d'art... il n'en aurait pas le droit parcequ'il sont artisans ? Selon ton raisonnement il faudrait forcément être "artiste photographe" pour prétendre faire une œuvre d'art ?
Tu vois bien que ça ne tiens pas debout une seconde !!
J'ai l'impression que tu fais un peu un amalgame de tout, pour te prouver qu'un photographe est FORCEMENT un artisan. C'est possible, mais ça n'est pas non plus le sujet du billet !!
Donc oui, la photo dépends bien, selon ce décret, d'une "Activités relevant de l'artisanat de service", mais je ne vois absolument pas ce que ça vient faire dans le schmilblik, car PARALLÈLEMENT, et sous certaines conditions répétées maintes fois (et écrit noir sur blanc dans une loi qui est supérieure à ce décret), une photo est considéré comme une œuvre d'art et être vendue comme telle. Je vois qu'il y'a encore beaucoup de confusions sur ce sujet, et beaucoup de photographes pour qui ces questions sont encore floues, et c'est bien dommage parceque ce sont des sujets intéressants relatifs à leur profession.
28 De Arnone - 15/09/2008, 23:08
je cite :
"MÊME LES IMPÔTS pensent que les photos sont des œuvres d’art"
non, c'est faux ce n'est pas systématique.
je cite :
"En plus, tu viens encore mélanger l'Agessa là dedans, alors que ça n'est en aucun cas le sujet du billet, je le répète ! "
...
lu dans ton billet :"donner lieu à une cession de droit d’auteur"
Comment peux tu céder légalement des droits d'auteurs sur une oeuvre photographique sans être affilié ou assujetit à l'AGESSA ?
je cite "L'agessa n'a aucun lien avec le fisc"
je n'ai jamais dit ça ! Je t'ai juste donné la définition d'une activité artisanale selon les impôts pour te prouver que la photographie de mariage est définie comme telle (puisque tu dis en début te ton billet que "personne n’est capable de bien définir de quelle catégorie", et là je t'invite dès demain à appeler ton centre des impôt pour en être sûr et tu verra que ça fera avancer le schmilblik ).
"J'ai l'impression que tu fais un peu un amalgame de tout, pour te prouver qu'un photographe est FORCEMENT un artisan"
mais encore une fois je ne sais pas d'où tu sors ça ? J'ai travaillé en presse comme pigiste, j'ai été photographe auteur freelance, j'ai été vendeur chez un artisan photographe, crois moi que je distingue assez les différents statuts
"Je vois qu'il y a encore beaucoup de confusions sur ce sujet, et beaucoup de photographes pour qui ces questions sont encore floues, et c'est bien dommage parce que ce sont des sujets intéressants relatifs à leur profession."
mais qu'est ce que tu crois , que les photographes s'en moquent ? j'hallucine,
Explique moi quel est ta crédibilité sur un tel sujet ?!
Qu'est ce qui pourrait me faire "prendre pour argent comptant" tout tes dires ?
29 De Inkboy - 16/09/2008, 09:44
Écoutes, je ne sais plus quoi te dire là, tu as les textes de loi, tu as les liens, je ne comprends pas ce qui te bloque !!
>>"MÊME LES IMPÔTS pensent que les photos sont des œuvres d’art"
>>non, c'est faux ce n'est pas systématique.
pourquoi c'est pas systématique ? sous quelles conditions ? où c'est écrit ? Si tu penses que "c'est faux", cite tes sources STP !
>>Comment peux tu céder légalement des droits d'auteurs sur une œuvre photographique sans être affilié ou assujetit à l'AGESSA ?
En les cédant gratuitement par exemple ? Exemple, une asso veut utiliser ma photo, je lui cède des droits de diffusion sur celle-ci, comme me l'autorise le CPI. Elle est où l'agessa (ou même l'urssaf) là ? Je le répète, l'organisme de cotisation n'est PAS le sujet. Céder des droits ne veut pas forcement dire les vendre ! Et céder ses droits est UNE des nombreuses prérogatives du droit d'auteur, pas la seule, et l'agessa n'a rien à voir dans le droit moral par exemple.
Je vais la faire en mode "cas pratique", parceque j'ai l'impression que tu n'as pas compris mon propos. Si tu n'es pas d'accord avec ce qui suit, cites tes sources.
hypothèse: tu exerces n'importe quelle profession, tu prends une photo, de n'importe quoi.
- est-ce que tu es l'auteur de cette photo ? => oui, au sens du cpi
- cette photo est-elle une œuvre de l'esprit ? => oui, pourvu qu'elle soit originale au sens du CPI
- est-ce qu'en temps qu'auteur tu disposes de droits sur cette photo, et donc est-ce que tu peux céder ces droits ? => oui, selon le CGI
- as-tu la possibilité de vendre des tirages de cette photo ? => oui
- ces tirages peuvent-ils être considérés comme des œuvres d'art ? => oui, pourvu que tu respectes les limites fixées par la législation, via le CGI par exemple.
Voilà le résumé du billet, je ne vois pas avec quoi tu n'est pas d'accord étant donné que j'ai tout etayé avec des textes officiels !
En fait, je crois que toi tu t'imagines le photographe dans sa boutique de campagne en train de vendre massivement les albums de photos des 3 derniers week-end de juillet intensifs en mariages en tant qu'œuvre d'art, et que ça te dépasse. Mais ça n'est pas là mon propos, donc essaye de rester objectif.
Je t'assures que je ne comprends pas ce qui te bloque !! La question des cotisations, c'est autre chose, à toi de voir quelle caisse est la plus appropriée selon ton activité. Tu peux faire tout ça en étant à l'urssaf si tu veux !!
30 De yamo - 16/09/2008, 11:17
">>Comment peux tu céder légalement des droits d'auteurs sur une œuvre photographique sans être affilié ou assujetit à l'AGESSA ?"
Euh Arnome, je veux pas être saoulant mais c'est parfaitement possible, et ça arrive tous les jours.
La cession des droits patrimoniaux d'une oeuvre n'est évidemment soumise à aucune obligation de statut social (c'est d'ailleurs ce qu'explique Inkboy).
Si par exemple tu as une activité multiple et quelconque cotisant à l'URSSAF, et qu'un partie de cette activité concerne de la création artistique, tu es évidemment libre d'en céder les droits et d'en percevoir rémunération, sans pour autant être "obligé" d'adhérer à une caisse d'auteur (encore heureux).
Autre exemple tout bête, le métier de graphiste. Certains d'entre nous, ne vivant que de création originale, sont à la MDA, d'autres aux activités plus variées sont à l'URSSAF. Les uns comme les autres peuvent vendre de la création et les droits afférents, il n'y a aucun problème.
Et bon autant oui tu es photographe professionnel et nous on est des ignares à côté de taé crédibilité, autant en terme de profession graphiste je pense en savoir un peu plus que toi donc si t'es pas d'accord avec ça, bon ben, je pourrai plus grand-chose.
Ce que je pense que tu n'arrives définitivement pas à comprendre (ou admettre, je sais pas) c'est l'absence TOTALE de rapport entre un quelconque statut ou forme juridique, et le droit d'auteur.
A partir du moment où une oeuvre originale de l'esprit est créée on en est auteur, sans formalité, sans conditions, et qui qu'on soit (indépendant, salarié, artiste, artisan, chômeur, étudiant, enfant....), quel qu'en soit le cadre (y compris société), et bien évidemment quelle que soit ta caisse de cotisation.
Ca n'a RIEN à voir. Et non l'AGESSA n'a rien à faire dans ce billet effectivement.
Une photo est effectivement une oeuvre de l'esprit/d'art (selon les codes) au moment de sa création quel qu'en soit l'auteur. Elle l'est pour le CPI, elle l'est pour le CGI. Les questions de statut ou de caisse arrivent après et ne sont là que pour définir combien et où il va cotiser sur ses revenus, ils n'ont aucune influence sur les questions de propriété intellectuelle.
C'est pour cette raison que Yosh, je pense, a raison. Selon le droit un photographe quel qu'en soit le type est un auteur et crée des oeuvres de l'esprit. Ensuite le cadre dans lequel il va exercer son activité professionnelle, et cotiser dessus, dépend d'autres facteurs légaux (contraintes d'activité, nombre de tirages etc...). Si le photographe (auteur par nature) rentre dans ces facteurs et respecte ces contraintes il pourra par ailleurs prétendre à un statut "administratif" d'auteur ou d'artiste (statut réservé à ceux qui sont *seulement* auteurs).
31 De Inkboy - 16/09/2008, 11:52
passage à la modération à priori pour la journée. Vous pouvez poster (c'est d'ailleurs le moment ou jamais ) je validerai peu à peu, quand j'aurais du temps.
32 De yamo - 16/09/2008, 12:18
Et je le redis pour que ce soit bien clair :
Non on a pas le "choix" d'être auteur ou pas des oeuvres qu'on créé. On l'est, selon la Loi, dès leur création, c'est comme ça et c'est tout.
Il n'y a aucun choix à faire, tout simplement parce qu'en France aucune formalité de "déclaration d'oeuvre" n'existe ni n'est nécessaire. On aura donc jamais l'occasion de dire "non je ne suis pas auteur de ce que je viens de faire" puisqu'on vous demande pas votre avis pour commencer.
Le choix qu'on a, c'est éventuellement de divulguer ou pas cette oeuvre (droit de divulgation, composante du droit moral), c'est-à-dire de la rendre publique ou non. Mais même si on choisit de la cacher dans son grenier toute sa vie, on en est quand-même l'auteur, y compris légalement, on a pas le "choix".
PAR AILLEURS, on peut effectivement choisir ou non le statut *administratif* d'artiste ou d'auteur. Pour celà, il ne faut vivre QUE (ou presque) de la vente de créations originales et/ou des droits d'auteurs afférents, et aller s'inscrire à la caisse de cotisation correspondante.
Est-ce que tout le monde comprend la différence ?
Inkboy n'a pas dit "tous les photographes sont des artistes" (ni au sens commun ni au sens légal), il n'est pas idiot. Il a dit que tous les photographes étaient les auteurs de leurs oeuvres originales à savoir leurs photos.
Il a parfaitement raison.
A partir de là, décider SI le statut administratif d'auteur/artiste est possible (critères d'accès au statut) et est le meilleur cadre pour son activité (contraintes de facturation, limites de tirage...) c'est AUTRE chose.
Je pense que les gens qui ne saisissent pas le billet d'Inkboy sont ceux qui confondent encore et toujours diverses définitions et contextes, en mélangeant les notions d'oeuvre originale, de propriété intellectuelle, d'oeuvres d'art, et de statuts fiscaux et sociaux.
Il faut vraiment essayer de faire l'effort de comprendre le champ d'application de CHAQUE code, et de ne pas appliquer l'un au secteur de l'autre.
C'est de ces mélanges qu'on tire des conclusions erronées, comme par exemple "une photo n'est pas forcément une oeuvre puisque son photographe n'est pas forcément auteur puisqu'il ne cotise pas forcément à l'AGESSA". Voilà un charabia qui mélange dans une suite causale trois domaines bien différents, c'est ce qu'on appelle un raccourci. Ca ressemble à de la logique mais ça n'en a rien.
33 De Seb - 20/09/2008, 13:57
Vite allons nous marier ! :COEUR:
34 De Caroline - 21/09/2008, 09:00
Juste quelques photos "artistiques" de mariage...
Photographe : Mondiani
http://photo.net/photodb/folder?fol...
ça vaut le coup d'oeil
35 De Inkboy - 21/09/2008, 13:28
logiquement, si vous avez compris le billet, vous savez que ces photos ne sont pas plus "artistiques" que d'autres au sens du CPI et du CGI. à moins qu'il ne s'agisse d'un petit coup de pub ?
Dans ce cas, merci de ne pas faire de ce billet "the place to be" pour les liens vers vos copains artistes-photographes de mariage :D
36 De primitif - 21/09/2008, 22:25
Alors, est-ce que toutes les photos sont des oeuvres d'art? Est-ce qu'il y a une possiblité légale de contester qu'une photo soit une oeuvre d'att?
37 De Inkboy - 21/09/2008, 22:46
lis le billet et tu sauras tout .
38 De primitif - 21/09/2008, 23:20
Tu as écrit que toutes les photos sont des oeuvres d'art. Nombreux sont ceux qui contestent cette affrmation. C'est trés courant qu'une photo ne soit pas une oeuvre d'art. L'auteur est en droit de dire que sont travail n'est pas une oeuvre d'art. Les partis peuvent se mettre d'accord pour le décider. Un bon avocat peut le faire admettre par un jugement.
39 De Inkboy - 22/09/2008, 10:06
non non, lis le billet, j'insiste :D
L'auteur peut choisir de vendre ses photos comme il l'entends, donc pas comme une "œuvre d'art" si il veut, mais lui seul le décide, pas "les parties". Ça c'est pour le volet "impôts". L'auteur ne peut par contre pas décider unilatéralement que sa photo n'est pas une œuvre au sens du CPI, et ne peut pas rejeter le fait qu'il en soit l'auteur.
En plus tu as l'air de confondre œuvre d'art et œuvres de l'esprit. Relis le billet !
40 De Caroline - 22/09/2008, 10:25
Ce n'est pas un coup de pub, j'ai donné cette adresse car je sais que vous vous intéressez à la photographie, comme j'aurais pu donner celle d'Olivier Chauvignat si le sujet avait été la photographie de mode ...
Pour moi ce genre de photos de mariage sont plus artistiques car il y a une vraie recherche esthétique et d'originalité, ce n'est pas un simple reportage souvenir...Apres , du point de vue de la loi je m'en tamponne un peu... je juge de l'art avec ma sensibilité.
41 De yamo - 22/09/2008, 10:46
c'est en outre déjà ce que j'explique dans mon post juste au-dessus.
42 De Inkboy - 22/09/2008, 10:54
Ok mais justement le sujet du billet c'est qu'une œuvre d'art c'est tout sauf subjectif au yeux de la loi, et ne laisse pas de place à l'interpretation, ni à la sensibilité. Donc pas de HS, sinon bientôt je vois débouler 10.000 liens de photographes que untel ou untel trouve "artistique", et c'est précisément contre ces préjugés que je me bats dans le billet, pour ne pas qu'on tombe dans "lui il est artiste, et ses photos des œuvres, puisque il a un angle différent etc..."
43 De Goulven - 22/09/2008, 16:24
N'empeche qu'il peut y avoir des photos de calendrier des pompiers qui sont des Oeuvres d'Arts, alors que des fois des trucs d"arts contemporains" qui sont vendus des millions ma fille de 4 ans ferait aussi bien. Enfin je dis ça c'est surtout pour faire avancer le débat.
:-a :-a :-a :-a :-a :-a :-a :-a :-a :-a :-a :-a :-a :-a :-a :-a :-a :-a :-a :-a
44 De Inkboy - 22/09/2008, 17:18
Goulven, tu veux pas aller voir à l'apple expo si j'y suis ? :POELE: :D
45 De Inkboy - 22/09/2008, 22:25
Louloute/primitif etc... j'ai publié ton commentaire précédent car contrairement aux 25 autres dont tu me spamme depuis maintenant une petite semaine, sans visiblement comprendre qu'ils ne seront pas publiés. Mais là, tu retombes dans les travers qui font que tes posts vont immanquablement finir à la poubelle, à savoir la divagation sur de prétendues lois qui diraient ceci ou cela, mais sans citer tes sources ni en apporter la preuve, sous prétexte que ça marche comme ça dans la "pratique de la loi" qui est plus importante que "l'interprétation théorique" de celle ci.
Si tu as des jurisprudences, nous serons heureux que tu les partages avec nous, mais en attendant les considérations du style "si les mariés sont riches et qu'ils ont un avocat" ou encore "si un employé signe un contrat comme quoi ses œuvres ne sont pas des œuvres d'art", tu les garde pour toi, faute d'argumentation solide. Ça ne veut pas dire que ce que tu dis est faux, ça veut dire que si tu veux être pris au sérieux, il faut etayer tes dires.
Donc faute de liens valables, inutile de reposter ni même de spammer, tes commentaires passeront à la trappe, comme celui qui était juste au dessus de cette réponse. En un mot comme en cent, puisque visiblement tu ne l'as pas compris, ça n'ets pas en martelant ton avis et tes accusations sur tous les tons et sous tous les billets que les gens vont te croire, mais en apportant des preuves. Et comme le sujet a été abordé en long et en large et que Yamo t'as répondu dans son dernier post, je ne vois pas trop ce que tu pourrais apporter de plus, Surtout que de ton coté tu ne semble TOUJOURS PAS avoir compris le billet et la différence entre œuvre de l'esprit et œuvre d'art.
46 De primitif - 22/09/2008, 22:46
Je ne parle pas de jurisprudence; mais de contrat qui se signent au sein des entreprises, pour donner un statut d'exécutant aux photographes. Et ainsi faire que leurs travaux ne soient pas des oeuvres d'art. Je dois donner copie de ces contrats pour justifier mon opinion?
47 De Goulven - 22/09/2008, 23:13
Aucun contrat ne peut retirer la paternité d'une oeuvre à un créateur, qu'il soit salarié ou non. par contre un contrat peut contraindre un créateur à ne pas se prévaloir de ces droits le temps du dit contrat. En revanche un contrat qui transformerait un auteur en "executant", ce n'est pas légal.
Sauf que ça n'a rien à voir avec la choucroute du post actuel : la question n'est pas : un photographe (de mariage, de foot ou de hamster on s'en fout) doit il etre considéré comme un artiste, la question est : une photo prise par un photographe est elle une oeuvre aux yeux de la loi ? Oui, quel qu'en soit le sujet. En tant qu'oeuvre, sa commercialisation peut donc se faire par cession de droits d'auteurs.
Le seul binz, c'est que l'AGESSA laisse penser qu'elle n'accepte pas certains type de travaux, comme les photos de mariage, non par respect de la loi, mais surement plus pour ne pas servir de caisse de cotisation à des activités anexes telles que la commercialisation de cd ou de papiers photos qui ne rentrent pas dans ses critères. De plus celà créerait une concurence déloyale vis à vis des photographes cotisant à l'ursaff, qui eux ne bénéficient pas des exonération des auteurs cotisant à l'Agessa.
Voilà en tout cas mon interpretation du truc.
C'est en gros le même binz que la MDA ou les intermitants : des statuts adaptés aux pratiques artistiques avantageux, et donc souvent contournés, et donc fragilisés.
Si je suis donc bien d'accord avec le fond du sujet, qui est de rappeler ce qu'est une oeuvre en droit français, je reste assez dubitatif quand à la pertinence de conseiller aux photographes de faire passer la prestation de photos de mariage via une cession de droits ouvrant cotisation aux AGESSA.
Fin du blabla.
48 De Inkboy - 23/09/2008, 09:40
Comme je l'ai dit, je ne m'avancerai pas sur le statut AGESSA/URSSAF, les photographes feront leur choix. Il me semble que le statut urssaf est bien plus souple pour un photographe de toutes façons.
@primitif: un contrat ne prouve rien, et il peut être illégal. Le CPI dit que le droit moral est incessible et inaliénable, je ne vois donc pas en quoi un contrat pourrait aller à k'encontre d'une loi. Donc, trouve l'article du CPI qui dit qu'on peu renoncer à être auteur d'une œuvre, et on en reparle.
49 De primitif - 23/09/2008, 13:25
Première étape.
"l'exploitation des créations intelectuelles des salariés" par Maître Pierre Gioux.
Voir, par exemple: 1-4 modéles de clauses.
50 De yamo - 23/09/2008, 13:44
est-on vraiment obligés de subir les interventions sans queue ni tête de ce type ?
51 De Inkboy - 23/09/2008, 13:49
...Et ?
Franchement tu me fais trop marrer avec tes tentatives de faire croire à tout le monde que "tu sais", mais en prouvant quotidiennement qu'en fait il n'en est rien.
Et le pire c'est que tu dois croire que ça fait illusion, et que sortir des phrases sans queues ni têtes en prenant des grands airs ça va nous ridiculiser. Tu n'as même pas lu ce livre dont tu as trouvé le titre en cherchant de toutes tes forces un contre argument, et du coup tu nous sort juste sa référence en espérant que tout le monde pense que c'est une preuve infaillible. C'est pathétique.
Et arrêtes de changer de pseudo aussi, franchement ça fait pitié et ça sert à rien. Alors va jouer ailleurs, ce serait sympa que je puisse ouvrir mes commentaires sans les voir pollués par tes conneries.
@Yamo: le problème c'est que ça me fait chier de fermer encore les comments, et donc oui on est obligé de se le fader, à moins de repasser en modération à priori. Mais bon, si il le faut je le ferai, parce que les parasites inutiles ça va un moment.
52 De primitif - 23/09/2008, 16:52
Comme vous me l'avez demandé, j'ai fait un peu de recherche pour donner mon opiniopn.
Statut juridique et définition de l'oeuvre.
Qu'est-ce qu'une oeuvre? En fait il faut être complet et demander : qu'est-ce qu'une oeuvre originale de l'esprit.
Articles L 112-1 etc.. et jurisprudence.
Extraits:
"une oeuvre est originale à condition qu'elle soit empreinte de la personnalité et la sensibilité de son auteur"
"L'originalité de l'oeuvre repose moins sur sa "nouveauté" que sur l'apport intellectuel"
"Il appartiendra à son auteur de rapporter la preuve du caractère original de son oeuvre"
"Ne peut prétendre à une protection par droit d'auteur si il s'agit d'uine simple idée"
Alors, est-ce que toutes les photos sont des oeuvre d'art?
53 De Inkboy - 23/09/2008, 17:03
...Ou "l'homme qui n'y panait que dalle", acte 12. :RESPECT:
J'avoue que tu auras tenté toutes les approches, sous tous les angles, avec tous les tons, pour essayer que les différents textes collent à ton idée. Il faut au moins te reconnaitre ça.
Dommage que quand tu trouves enfin un truc probant ce soit finalement ce qui est dit dans le billet depuis le départ. Enfin, si au final ça permet que tu ne viennes plus raconter n'importe quoi, c'est pas plus mal :VIEUX:
54 De yamo - 23/09/2008, 17:11
2 semaines de commentaires à la noix pour finalement "rétorquer" par ce qui est expliqué dès le post d'origine et les premiers commentaires.
chapeau bas, décidément tu maîtrises l'art des contributions essentielles.
55 De inkboy - 23/09/2008, 17:20
C'était du bluff transparent... tu peux pas comprendre ! :-a :HONTE:
56 De primitif - 23/09/2008, 17:26
. J'ai lu cette phrase en gros caractères de Inkboy:
"Mais alors, selon la loi, n'importe quelle photo EST une oeuvre d'art et peut être vendue comme telle, même une photo de mariage?? Voila, vous avez saisi le concept"
Il faut comprendre cette phrase comment?
57 De Inkboy - 23/09/2008, 17:56
Au sens que tout ce qui a été écrit sous la citation du CPI s'entend "au sens du CPI" ? Jusqu'à preuve du contraire, une photo de mariage est une œuvre originale.
De plus, au yeux des impôts, la notion d'originalité disparait, seule la limite des tirages suffit. Mais tu as raison, la phrase peut porter à confusion, je vais la corriger
"Mais alors, selon la loi, n'importe quelle photo EST une œuvre de l'esprit, pourvu qu'elle respecte les critères définis par le CPI, et EST une œuvre d'art et peut être vendue comme telle, pourvu qu'elle respecte les critères du CGI, même une photo de mariage ?? Voila, vous avez saisi le concept"
58 De Inkboy - 23/09/2008, 21:46
Et hop, 2 petits podcasts sur édéclencheurs" qui traitent justement du sujet, avec l'interview de Christophe Mazet un membre de l'UPC. Bon, y'a pas mal d'approximations sur tous les aspects légaux (impôts surtout, et un peu CPI) mais c'est difficile d'être exhaustif sur des podcasts aussi courts.
http://www.declencheur.com/clic/archives/2008/09/signature-tirage-photo
http://www.declencheur.com/clic/archives/2008/06/droit-d-auteur-pour-photographes
59 De lomoseb - 06/01/2009, 20:07
Bonjour
Je déterre un peu cet article Si quelqu'un peut me donner une information.
Je me suis déclaré comme photographe auteur au CFE, j'aimerais couvrir des mariages. Est ce que je dois déclarer une autre activité comme artisan ?
Je peux vraiment me passer de l'ursaff et cotiser uniquement à l'agessa ?
Merci