Tout à commencé sur la découverte de ce site de comparaison du rendu de la propriété css box-shadow. Comme vous pouvez le constater, il y a comme des “légères” différences de rendu[1], ce qui m’a fait m’en émouvoir sur twitter (oui j’ai migré là bas maintenant, c’est pour ça que vous n’avez plus d’articles). En effet, comment peut-on dire d’un coté que “css3 is now” et d’un autre constater que le rendu des navigateurs sur le même élément n’a rien à voir ? (sérieux quoi, une fucking ombre toute simple, en 2011 !!!) Cette réflexion a fait l’effet d’une pipe bomb clignotante sur une horde de zombies, et j’ai eu droit à de nombreux reply à base de “pixel perfect is bad”, “c’est NORMAL que ça ne soit pas rendu pareil”, et autres “faut lâcher prise sur le design”.
très bien, MAIS
L’anti pixel perfect : une posture hype devant une impuissance technique ?
Commençons par cet élément qui me titille : on a vu qu’il était très à la mode de dire que le pixel perfect ça avait quelque chose de dépassé, que c’était une lubie de designer crispé qui ne connaissait rien au nouvelle technologies. J’entends bien, mais si les navigateurs affichaient les sites de manière identique au pixel près, est-ce que les intés ne trouveraient pas ça normal ? Je ne crois pas, c’est donc bien une impossibilité technique qui dicte ce “crédo” du “lâcher prise”. En quoi est-ce “NORMAL” qu’un site ne s’affiche pas pareil partout ? Ça ne serait pas mieux si c’était le cas ? Je crois que si. Le but est donc de tendre vers cet objectif. IL est acquis que tous les navigateurs affichent un code couleur hexa de la même façon, pourquoi il n’en irait pas de même des autres propriétés ? On voit bien ici la contradiction énorme.
Les contraintes et les possibilités du média, l’évolutivité du web
L’argument numéro 2 pour défendre ce crédo qu’il est normal qu’un site ne s’affiche pas pareil partout, est que le web n’est pas figé, qu’il peut s’afficher sur plein de périphériques différents, de plein de manières différentes, et que c’est ça qui est génial, et que ne pas l’intégrer veut dire que tu es complètement à la ramasse. Merci, on vous avait attendu pour comprendre les contraintes du média. Au niveau macro, à moins d’être resté en 2001, on a tous saisi et intégré que le web se déclinait partout, et les webdesigners compétents n’ont pas attendu les intégrateurs pour faire des sites qui passaient autant sur l’ipad de mémé que sur le 27” de pépé, de manière réfléchie et contrôlée.
C’est pour ça qu’il est totalement malhonnête de mélanger l’argument du média au niveau macro et les bugs d’affichage au niveau micro. Oui c’est normal que le site ne s’affiche pas pareil sur un iphone que sur une station de la nasa, merci, je connais mon travail, mais NON ça n’est pas “normal” que la couleur du texte passe de noir à rouge sans raison ou que cet ombre ne soit pas rendue de la même façon, il n’y a aucune raison à ça sauf si je l’ai décidé de cette façon. Faut-il encore rappeler en 2011 que le graphisme n’est PAS une “couche” dispensable, mais un vecteur d’information au même titre que le reste ? (ne vous précipitez pas sur le form de commentaires, il reste du billet à lire)
Le web, c’est pas du print
Vieux poncif à la vie dure, tous les graphistes viendraient “du print” et “voudraient une maquette de plaquette sur les internets”.
Je pose la question : en quoi est-ce dégradant et dépassé de vouloir “la même chose partout” ? Aujourd’hui ça n’est techniquement pas possible, mais si ça l’était ? les plus intégristes de intégrateurs feraient exprès de déformer le design selon les navigateurs ? Soyons sérieux, on voit une fois de plus que cet argument n’est que technique. Si pour votre faire-part de mariage l’imprimeur vous dit qu’il n’a pas la typo et que du coup tout est en comic sans, que ça fait partie des contraintes ma pauv’lucette, vous trouveriez-ça normal ? Ou vous iriez lui passer les organes génitaux dans la presse offset ? Pouratnt il pourra vous rétorquer qu’il faudrait un peu lâcher prise sur votre design.
Pour revenir au print, tellement décrié et moqué quand un DA ose demander du pixel perfect (par moi le premier, je vous rassure, quand je vois une belle maquette de printeux, mai sje ne parle pas de maquette de printeux ici) il faut se dire que cette industrie a réussi à se STANDARDISER. Au lieu de dire bêtement “si tu veux le même rendu partout t’as qu’à faire du print avec des petits pantones blablabla” dites vous que le monde du print a justement réussi ce tour de force, malgré des acteurs, des machines, des consommables tous différents et de marque variées. Il y a autant, si ce n’est plus de combinaisons procédés/presses/encres/papiers que de combinaison plateformes/os/navigateurs. Et POURTANT grâce aux standards on arrive à un rendu uniforme en print. faut-il moquer cet état de fait ou au contraire s’en inspirer ?
Les standards devraient être synonymes de pixel perfect
Les plus fervent défenseurs du l’anti pixel perfect sont souvent les plus ardents défenseurs des standards. Or, si je ne m’abuse, la raison d’être d’un standard c’est d’être implémenté de manière a obtenir le même résultat partout. Quand je mets les feux de croisement sur ma twingo, je le fait avec le comodo au volant. Sur une golf, ce sera avec l’interrupteur rond à gauche du tableau de bord (putain d’allemands). dans les 2 cas, les feux de croisement s’allument à l’avant et les feux de position rouges s’allument à l’arrière. 2 implémentation, un seul résultat. c’est un standard, une NORME.
Il ne viendrait pas à l’idée des ingés de chez Renault d’allumer l’anti-brouillard arrière et les essuies-glace quand on tourne le comodo des feux de croisement, et de dire après que c’est NORMAL si ça fonctionne comme ça et qu’il ne faut pas chercher à tout prix que les phares s’allument pareil sur toutes les voitures (ça c’était pour la métaphore automobile obligatoire dans toute discussion trollesque, dédicace STPo). Pour revenir dans le domaine des CSS, quand on code #000 ça rend du noir, pas du rouge, pas du bleu. Qu’est-ce que vous diriez si soudainement chaque navigateur affichait une couleur de son choix ? vous trouveriez ça intolérable, alors pourquoi pas la même exigence sur TOUTES les propriétés css ?
Le web est en pleine évolution
Le web est en train de se standardiser à toute allure grâce au travail de nombreux organismes tel que le W3C, il entre en phase de pleine maturité. L’argument du web en pleine évolution est donc le bon argument , et je l’entends parfaitement. Cet argument a du sens, contrairement à celui qui dit qu’il faudrait que ça ne s’affiche pas pareil. Les technos évoluent à toute allure, et il est dur de standardiser en même temps qu’on construit, j’en suis tout à fait conscient, plaider cet état de fait est plus intelligent que d’adopter une posture bizarre qui consiste à dire qu’un même standard est sensé être rendu différemment si on ne l’a pas décidé ainsi. Et justement quand avant on disait que c’était normal que la même typo ne soit pas utilisé partout (car en liaison avec les typos installées sur le poste) on voit que ça n’est plus un argument avec l’arrivée de font-face. C’est un exemple concret où grâce au progrès des navigateurs, un des argument du lâcher prise perd du terrain. On ne se fout plus de la gueule du “graphiste demeuré à moitié printeux qui m’a demandé sa typo exotique sur son site web hahah”
Soupe de DIV et temps de dev
L’argument du temps et du code propre, je l’entends très bien également : si le pixel perfect se fait au prix de div multiplement imbriqué et autres bidouilles, au prix de la dégradation d’autres variables (temps de chargement, génération de bugs, utilisabilité, ergo etc…) je suis d’accord pour dire qu’il ne faut PAS faire du pixel perfect si on arrive à un résultat satisfaisant sur chacun des facteur. j’accepte les concessions. C’est le constat actuel unanimement partagé. mais quand ça ne sera plus au prix de soupe de div ? Est-ce que cette posture sera encore tenable ? Quand il suffira d’appliquer un box-shadox à un élément pour lui ajouter une ombre, comment justifier un rendu différents ? Et pour quelle raison valable ce serait différent ? Une fois de plus, même les plus acharnés de anti pixel perfect ne peuvent pas décemment dire que ça ne serait pas mieux si ça s’affichait pareil partout. C’est donc bel est bien l’objectif à atteindre, une fois de plus.
De toutes façons les daltoniens ils ne voient pas ton site correctement !
L’excuse de l’utilisateur ou de l’user agent… Encore une excuse peu pertinente. c’est un fait, personne ne voit la vie de la même façon, de par ses handicaps et autres facteurs personnels. Mais est-ce que vous pouvez me dire en QUOI est-ce que c’est une raison pour lâcher prise sur la livraison du contenu ? Mieux vaut être conscient que ça PEUT paraitre différent à certaines personnes (et une fois de plus, si on connait son boulot, on a pas attendu pour prendre ce paramètre en compte) mais en quoi ça dispense d’une livraison de l’affichage identique à la base ?
Il y a justement assez de cas de figures qui feront que le site sera vu autrement (déjà simplement car aucun écran n’est calibré) pour ne pas en ajouter un à la livraison de celui-ci. Ce paramètre n’est pas exclusif au web, et je n’ai jamais vu une entreprise ne pas contrôler son produit fini parce que “de toutes façons y’a des aveugles et des daltoniens qui ne le verront pas comme on a décidé”.
Cet argument ne tient donc pas plus que les autres : les gens vont voir votre site de multiple manières, ça n’est pas une raison pour ne pas garder le contrôle sur l’affichage initial.
Conclusion
On voit donc que quel que soit l’argument, il n’y a pas de raison objective dans l’absolu pour rejeter l’affichage pixel perfect et le rendu identique sur tous les navigateurs. Évidemment, aujourd’hui, des obstacles techniques font que c’est mission impossible, et qu’il est stupide de rester psychorigide sur le rendu de “son” design, mais j’aimerai qu’on garde à l’esprit que c’est bien une contrainte TECHNIQUE, et que comme telle, il faut travailler à la gommer jusqu’à l’annuler, jusqu’à ce que ça ne soit plus une contrainte qu’un design soit respecté (car il véhicule du sens, ne l’oubliez pas, parfois plus que le “contenu”) et ne pas dégager une philosophie de cette contrainte technique.
L’industrie de l’imprimerie a, de son coté, pas mal réussi à relever ce défi de standardisation, il faudrait donc s’en inspirer sur ce point et ne pas laisser tomber en route la standardisation de l’affichage. Tout comme il serait intolérable que chaque navigateur affiche un code couleur a sa manière, ou décide qu’un titre h1 serait moins important qu’un titre h2, ou encore zappe du contenu, il est tout aussi anormal qu’une ombre de 4px #000 s’affiche de manière différente selon les navigateurs.
On est bien devant une contrainte qui n’est pas inhérente au média (comme les multiples tailles de viewport par ex, ou les multiples plateformes et OS) comme certains essayent de le faire croire, mais bien devant un bug correctible. Ne perdons pas ce point de vue dans l’élaboration des standards, le graphisme ne doit pas être laissé pour compte dans le web moderne.
Si c’était possible d’afficher pareil partout, diriez vous que c’est dépassé ou anormal ?
Notes
[1] oui je sais, l’implémentation est toute neuve et ça va progresser, mais c’est un exemple qui m’a touché récemment, c’ets le cas pour d’autres éléments plus anciens
1 De fvsch - 22/04/2011, 00:30
Plutôt d’accord sur l’ensemble. Pour mémoire, sur le cas des implémentations de box-shadow, j’avais tweeté:
«Les propriétés sont respectées. Mais à partir de ces valeurs, suivant l'algorithme utilisé, tu as des rendus différents. La seule solution vraiment fiable c'est de spécifier plusieurs pages d'algorithme dans la spec. Mouais. La différence [entre les couleurs RBG en CSS et] box-shadow c'est que, à ma connaissance, la spec ne définit pas d'algorithme précis [pour le dessin des ombres] (blur linéaire ou pas?).»
Dans les implémentations actuelles il peut y avoir des choses qui relèvent du bug franc — je n’en ai pas constaté mais j’ai pas passé des heures à faire des test case — et d’autres qui relèvent de différences d’interprétation de la spec. Dans ce dernier cas de figure, les différences sont *logiques*, mais clairement pas *souhaitables* (pour prendre deux termes plus précis que «normal»).
2 De Martin - Webaaz - 22/04/2011, 01:07
Ouais pas faux, je suis assez d'accord dans l'ensemble, mais vu l'heure et que c'est vendredi, ben j'ajouterai quand même que y'a beau avoir une norme qui dit que les phares c'est à l'avant, les phares classiques ou les phares xéon, ben ils éclairent pas pareil d'abord !
3 De bruno bichet - 22/04/2011, 01:31
Pareil que mes camarades, je suis globalement d'accord. Je ne dis d'ailleurs pas autre chose quand j'écris que : "Le rendu au pixel près est un type de prestation qui a déjà trouvé son public parmi les clients. Reste à faire payer le juste prix pour le travail de tuning fastidieux." ( cf. http://css4design.com/afficher-site... )
C'est clair que c'est ennuyeux qu'une ombre portée ne s'affiche pas de manière identique sur tous les navigateurs.
J'ignore même s'il existe une norme qui définit comment doit s'afficher une ombre portée, ça dépend des logiciels. Je pense qu'une ombre portée n'est pas strictement identique selon qu'elle est réalisée avec un logiciel comme Photoshop, Gimp ou Paint. C'est pareil pour les navigateurs web qui sont des logiciels comme les autres.
4 De bruno bichet - 22/04/2011, 02:46
Hup Hup Hup : http://css4design.com/standards-du-...
5 De Skoua - 22/04/2011, 04:11
Quand on m'embête avec du pixel près en général c'est au niveau du rendu des typos que ça se passe. Et ça, standards ou pas malheureusement ce n'est pas pour tout de suite.
Sinon je suis d'accord que si on pouvait atteindre ce type de rendu, ce serait cool. D'où le mot "Standards".
6 De STPo - 22/04/2011, 10:00
Eh bin Julien, t'as mangé un bonze ou quoi ? Que de circonvolutions, qu'en termes galants ces choses-là sont mises !
Alors oui, ce serait plus pratique pour tout le monde si la même ombre s'affichait pareil sur tous les navigateurs qui savent l'afficher, personne ne va te contredire sur ce point. Les browsers (modernes) expérimentent des techniques de rendu sur des specs encore non-finalisées, ils font leur R&D dans le même outil qui sert aussi en prod de masse : donc oui, ça prend la flotte, ça louvoie, ça se plante. On peut s'en plaindre, moi je trouve ça plutôt positif. Et ça permet une réactivité assez inédite (tu devrais reporter le bug =þ )...
Et pour en finir avec tes maudites métaphores, les phares de ta voiture vont bien s'allumer à l'avant et à l'arrière, mais rien ne définit qu'ils seront tous à la même hauteur du sol et de la même forme. Bah voilà, pareil pour les ombres...
7 De Sylvain - 22/04/2011, 10:10
Rapidement un petit outil sympa pour faire du pixel perfect : http://makiapp.com/
8 De Joolz - 22/04/2011, 10:21
Bel article. Ça conforte, tiens.
Par expérience, je trouve que c'est plus facile de travailler main dans la main avec un imprimeur pour un rendu fidèle du document, qu'avec un intégrateur. Et pourtant, le niveau autistique dans ces deux professions doit être équivalent. ^^
9 De Identitools - 22/04/2011, 10:35
@Sylvain :
Pas mal effectivement makiapp, merci pour la découverte.
10 De sushicodeur - 22/04/2011, 10:54
Dans l'absolu on est tout à fait d'accord, ça serait trop bath si tous les navigateurs avaient le même rendu, exactement. Mais il y a la réalité aussi
En quoi est-ce “NORMAL” qu’un site ne s’affiche pas pareil partout ?
> Parce que la majorité des internautes ne savent pas ce qu'est un navigateur, n'ont pas toujours des machines dernier cri, n'ont pas toujours l'idée ou l'envie de mettre à jour leurs soft, et qu'espérer un jour avoir en face de nous 100% d'internautes avec toujours la dernière version d'installée est bien illusoire. On doit donc composer avec des générations différentes de navigateurs et sauf à vouloir arrêter l'innovation, à un instant T on n'a pas les mêmes possibilités. Deux internautes sur deux générations de navigateurs ne peuvent pas avoir le même résultat, quand bien même tous les navigateurs d'une génération donnée seraient uniformes sur leur rendu. Et pour pouvoir parler de "génération" signifierait aussi aligner les sorties de tous les navigateurs entre-eux. Un peu compliqué à envisager, ça viendra peut-être un jour (avec des OS hébergés ?) et on ne peut que l'espérer, mais aujourd'hui on en est loin.
Maintenant, pour l'exemple sur les ombres portées, laquelle est la bonne ? Celle de firefox, de chrome, d'internet explorer (ok, pas celle là), de photoshop, de paint shop pro ? Dommage d'ailleurs que ce site s'arrête à faire les comparaisons aux seuls navigateurs, je suis assez certain que les outils de graphisme ne sont pas tout à fait uniformes non plus sur cette question comme sur tant d'autres (Aliasing, someone ?).
Ça ne serait pas mieux si c’était le cas ?
> Bien sur que si, mais comment fait-on alors, aujourd'hui ?
> IL est acquis que tous les navigateurs affichent un code couleur hexa de la même façon.
Euh, ce n'est pas tout à fait mon sentiment, entre une machine Windows et MacOS on n'a clairement pas le même rendu, et je ne parle pas des qualités d'écrans ni de leur calibrage. Essaye avec un simple gris clair, si il ne tourne pas au blanc sur 1 machine sur 2 c'est que ton parc de test est trèèèès homogène !
Cela dit le plaidoyer, je le partage, mais j'avertis toujours mes clients que l'état de l'art actuellement n'en est pas à ce point.
11 De Julien - 22/04/2011, 11:43
Donc apparemment on est tous d'accord pour dire que la réponse à "Les sites web doivent-ils s’afficher exactement de la même manière dans chaque navigateur ?' est : NON. et que donc les sites de ce genre : http://dowebsitesneedtolookexactlyt... devraient afficher "yes" Fin de la démonstration sur ce point o/
Si vous voulez contrôler le pixel perfect, il y a aussi une extension firebug appelée... pixel perfect. Mais en fait le point n'est même pas là, je comprends qu'il y ait une adaptation (contrôlée et validée) entre photoshop/whatever et internet, c'est possible (tout comme il va y avoir une différence entre photoshop et l'inté flash etc...) ce qui n'est pas souhaitable, c'est qu'une fois "converti" sur le web, ça s'affiche différemment (et surtout de manière incontrôlable) sur chaque navigateur (sans parler du périphérique, une fois de plus).
@sushicodeur :
>>Maintenant, pour l'exemple sur les ombres portées, laquelle est la bonne ?
celle qui sera standardisée. Qu'ils se mettent d'accord.
>>Dommage d'ailleurs que ce site s'arrête à faire les comparaisons aux seuls navigateurs, je suis assez certain que les outils de graphisme ne sont pas tout à fait uniformes non plus sur cette question
Hum, quel rapport ? peut importe que les logiciels de création n'affichent pas la même chose entre eux, ça n'est pas ça qui est diffusé. Une fois qu'on a décidé le rendu souhaité, il doit être affiché, que les logiciels de création fonctionnent différemment est HS ici.
> IL est acquis que tous les navigateurs affichent un code couleur hexa de la même façon.
>>Euh, ce n'est pas tout à fait mon sentiment, entre une machine Windows et MacOS on n'a clairement pas le même rendu
Ça n'est peut être pas "tout à fait son sentiment" mais pourtant c'est vrai : tous les navigateurs interprètent l'hexa de la même façon. la façon dont il est rendu par le périphérique est un autre problème, mais du #000 DEVRA bien être rendu en noir, point final.
12 De vinz - 22/04/2011, 11:56
Même s'il reste des choses à améliorer je trouve que les navigateurs sont de plus en plus homogènes dans le rendu. Déjà, que Microsoft ai lâché ce maudit IE6 est la meilleure chose qui soit arriver au web depuis 10 ans !
Je suis d'accord sur le fait d'accorder tous les violons et je trouve que le W3C fait plutôt bien son job, même si ça prend du temps, les choses s'améliorent et se simplifient... Disons que tant que ça ne gène pas la lisibilité ou que ça ne salope pas complètement le webdesign, moi je ne m'en cague un peu du pixel perfect...
Bon après j'ai la chance d'avoir un inté aussi pointilleux que moi et les maquettes sont toujours adaptées aux petits oignons. Quand il rencontre un problème on en parle et on trouve une solution ( j':COEUR: mon inté (vais lui faire un badge comme ça d'ailleurs))
Et pour ceux qui ne connaissent pas, il existe un petit plugin Firefox/Firebug très très bien : https://addons.mozilla.org/fr/firef...
13 De Felipe - 22/04/2011, 11:57
Le pixel perfect n'est pas une bonne excuse dans ce cas-là, tout à fait d'accord (et d'accord aussi avec le terme utilisé par fvsch : différences d'implémentation pas "souhaitables") mais c'est pas pour autant qu'au niveau d'une page il faille du pixel perfect. Quelle importance vu que personne n'a la même résolution, le même niveau de zoom ou préférences utilisateur (genre "taille de police minimale Npx"), les mêmes plugins ou que Skype va aller coller un gros bouton "téléphoner" sur tout ce qu'il croit être une suite de chiffres correspodant à un n° de téléphone ?
"Normal ou pas d'obtenir du pixel perfect" est un débat intéressant ; un autre est de savoir si ne pas avoir de pixel perfect est d'une importance capitale. Pour un fabricant de navigateurs web ça devrait; pour le concepteur web, le curseur est quelque part entre le jemenfoutiste qui se fiche de la qualité de son travail et l'intégriste qui hurle parce qu'un élément de formulaire est 1px plus haut dans certains navigateurs.
Et il faut moduler selon qu'on parle formulaire (HTML/CSS laisse une totale liberté dans le domaine des formulaires ... ah le temps de 'Aqua' sur Safari OS X. Aucun stylage possible !), largeur de bordure (2px c'est 2px) ou problèmes de division (3 colonnes dans 100px ... qu'est-ce qu'on fait du pixel en plus ? 34/33/33 ou 33/33/33 ou pourquoi pas anti-aliasing ?
"quand on code #000 ça rend du noir" : tout à fait. Et le noir est rendu au mieux comme du gris par 50% des moniteurs en service
14 De bruno bichet - 22/04/2011, 11:59
Julien >
"du #000 DEVRA bien être rendu en noir, point final".
Oui, point final sur ce point à condition de tenir compte du fait qu'un noir 100% ou qu'un noir c100 m100 j100 n100 n'est PAS toujours reproduit de la même manière selon l'imprimeur, son matériel et le papier utilisé et tout le toutim
15 De sacripant - 22/04/2011, 12:05
Ouf, merde ça fait bien de ne pas être le seul designer à espérer un pixel rendering equivalent sur toutes les platesformes et navigateurs.
Le design WEB manque de graphistes ET d'expérimentation graphique. Pour les graphistes de ma génération (j'ai 33 ans), web = Flash. Pas parce que ça bouge dans tous les sens mais pour
1- la liberté typograhique
2- un rendu beaucoup plus homogène
3- le support du vectoriel.
Si le web (j'entend pas là html-css-javascript en opposition à Flash) arrive enfin à intégrer ces paramètres, le design web aura peut-être enfin une véritable place dans la création graphique.
16 De Julien - 22/04/2011, 12:11
@bruno : mais de QUOI tu parles non d'un chien ? CMJN maintenant ?... (tu sais qu'il y a du pantone noir pour un affichage homogène justement ?)
@Felipe :
>>Quelle importance vu que personne n'a la même résolution, le même niveau de zoom ou préférences utilisateur (genre "taille de police minimale Npx")
Et donc c'est une raison pour ne pas partir sur la même base ? Sous prétexte que des mecs font du tuning les marques de voitures devraient n'en avoir rien à foutre de l'harmonisation des couleurs de carrosseries et de la taille des essuie glace ? Je ne peut pas admettre ce postulat. Dire que ça *peut* changer fait partie de la contrainte (ou opportunité) du média, c'est très bien, dire que *puisque* ça peut changer autant faire n'importe quoi en amont, je ne suis pas d'accord. Surtout qu'on travaille toujours en regard d'une cible, pour laquelle une relative uniformité de comportement se détachera.
pour ta colonne de 100 divisé en 3, peu importe la décision, pourvu qu'elle soit standard.
17 De Julien - 22/04/2011, 12:14
@sacripant : je vois ce que tu veux dire, sâche quand même qu'il y a eu de gros progrès tant au niveau typo que vectoriel (bon vectoriel c'est encore balbutiant)
18 De bruno bichet - 22/04/2011, 12:32
Julien > je ne dis pas le contraire dans mes billets sur cette question. Je dis que le rendu "pixel perfect" sur tout les navigateurs est un type de prestation qui a son prix, comme le fait d'utiliser des Pantone si l'on veut un rendu homogène. Je ne vois pas où est le problème.
19 De sacripant - 22/04/2011, 13:04
@bruno : "c100 m100 j100 n100"
:POELE: NON NON NON, taux d'encrage bcp trop important, ça va maculer.
Sinon bruno, ton parallèle avec le monde de l'imprimerie se rapproche plus de la problématique écran de l'internaute (résolution, calibrage, technologie) que celui de la différence de rendu niveau "moteur de rendu".
20 De glow - 22/04/2011, 14:36
j'ai l'impression qu'on confond un peu ici les questions :
- faudrait il que les navigateurs aient le même rendu des propriétés css? => la réponse est OUI
et
- doit on faire des sites en pixel perfect ? => la réponse est pour ma part NON (puisque ce n'est pas possible)
Bien entendu on souhaiterait que les navigateurs rendent de la même façon les box-shadow, mais ce n'est pas le cas. Que doit on faire alors en tant qu'intégrateurs ? utiliser une (ou des) image(s) de fond? non
21 De bruno bichet - 22/04/2011, 14:40
Julien > héhé, pas faux, mais l'essentiel n'est-il pas que si ça doit maculer, ça doit maculer partout de la même façon, non ? ;))
22 De STPo - 22/04/2011, 15:14
@glow: Amen. On passe à autre chose ? :BOUNCE:
23 De Julien - 22/04/2011, 15:19
>>Que doit on faire alors en tant qu'intégrateurs ? utiliser une (ou des) image(s) de fond? non
Pourquoi pas ?
24 De STPo - 22/04/2011, 15:50
>>>>Que doit on faire alors en tant qu'intégrateurs ? utiliser une (ou des) image(s) de fond? non
>> Pourquoi pas ?
Parce que souvent, le gain graphique est très largement négligeable face au gain tout court (rapidité d'affichage, flexibilité, etc.).
Le boulot d'un inté, c'est de placer intelligemment le curseur entre respect de la DA, performances, accessibilité, maintenabilité, etc. afin d'obtenir le meilleur produit final possible. Le graphisme n'est QU'UN de ces paramètres : parfois c'est le plus important, et on négligera les autres davantage. Et parfois, non.
25 De daminoweb - 22/04/2011, 18:02
J'aime bien le débat aller-retour entre le site de Julien et celui de Brunot.
1-Les standards doivent s'imposer pour que tous les navigateurs interprètent de la même façon les CSS . C'est un but à atteindre !
2-Aujourd'hui il devient nécessaire de prendre en compte les petites résolutions et/ou petites tailles d'écran avec un nombre de connections de smatrphones et autres tablettes exponentiels. Cela d'ailleurs ne passe pas nécessairement par du "pixel perfect" et c'est tant mieux au vu de certaines versions mobiles de dite bien plus pratique à utiliser sur son smartphone qu'une version qui serait la même que celle du site "normal".
Voilà l'avis d'un non pro mais a-t-on évoqué la différence de rendu du lissage des polices entre système d'exploitation ? Je pense bien entendu à la différence de rendu entre Mac et Windows, quel que soit le navigateur. On est tout content de son site tout beau testé sur son mac et qui est "Pixel Perfect" sur tous les navigateurs et tous les tailles d'écran et résolution (bravo mec t'as bien bossé !) et puis on jette unn oeil sous windows histoire de voir que tout va bien aussi pour Internet Explorer. Mais non de dieu c'est quoi ce crénelage sur mes polices, l'horreur ! Du coup je lance immédiatement Chrome ou Firefox sur windowe histoire de me dire que c'est la faute dIE ... non c'est windows !
Damned à l'heure du débit de la libération de la typographie sur le web on en est toujours là ?
26 De Philippe - 29/04/2011, 10:00
Je suis d'accord avec toi sur le principe.
Maintenant en pratique et pour reprendre l'exemple du print : malheureusement le rendu d'un même document est un peu/beaucoup/complètement différent d'un imprimeur à l'autre. Y compris quand on utilise des Pantones. Y compris quand ces imprimeurs se targuent d'être ISO 9XXX. Ne parlons même pas du papier.
Tout cela pour dire qu'il faut qu'en théorie les standards soient clairs et respectés. Pour le reste...
Amicalement
27 De Julien Dorol - 29/04/2011, 18:23
Je ne peux qu'être à 300% d'accord avec ce billet.
Etant donné mon activité, le pixel perfect n'est pas une anecdote. Je me suis lancé dans le CSS et tout le toutime pour refaire mes sites, et j'ai bien cru que je tomberais fou avec les différences entre navigos.
Tout comme les métaphores automobiles l'illustrent, en tant que client du Web, je ne peux pas accepter ce fatalisme et me contre fiches des raisons et autres excuses (mode client con). Pour les utilisateur du web (je parle de ceux qui publient du contenu), le graphisme est trop important pour les navigateurs se confortent dans l'immobilisme et le fatalisme.
J'ai d'ailleurs parlé de l'importance du graphisme (pour les photographe) dans un billet : http://www.juliendorol-photos.com/b...
28 De Kaelig - 02/05/2011, 10:26
Je peux comprendre ton point de vue de graphiste, d'ailleurs moi-même je gueule quand un autre intégrateur reprend pas correctement la maquette du graphiste d'où je bosse…
Néanmoins, je suis mes collègues intégrateurs sur un point : tant que Windows aura un lissage des polices moisi, le pixel perfect n'existera pas.
Sinon pour le débat sur les bords arrondis et les ombrés, j'ai la chance de travailler côte à côte avec le graphiste et ça permet de décider ensemble ce qui peut sauter ou pas sous IE (ex. : certains boutons méritent d'être pixel-perfect, mais certains blocs de contenu, pas forcément). Idem pour les animations css3 : effets d'apparition et d'opacité, pas toujours "vitaux"…
Bref : graphistes et intés devraient communiquer un peu +, histoire de ne pas avoir de frustration des deux côtés.
29 De PowerMugen - 02/05/2011, 15:55
y'a ce même genre de conflit entre Conducteurs offset et graphistes print ahah!
La communication est essentielle entre un intégrateur et un graphiste (et ajoutons les devs qui ont parfois une approche technique essentielle).
Pour le rendu au pixel près souvent c'est le client qui le demande, et là l'intégrateur et le graphiste ont plus qu'intérêt à bosser ensemble pour proposer des solutions qui fonctionne "au pixel près" pour répondre aux exigences du client (même si elles sont absurdes).
Enfin cette histoire d'ombre on en est loin vu que css3 et html 5 la plupart des utilisateurs (et des clients) ne sont pas près d'être à la page :/
30 De marroon - 02/05/2011, 18:55
Si c'est possible que les gens qui n'y connaissent rien en print (j'ai lu en diagonale mais grosso merdo c'est des conneries) se taisent. Merci. Bizoux.
31 De Julien - 02/05/2011, 19:41
attention, je parle de pixel près entre navigateurs hein, déjà ce sera un grand pas en avant. Après le gros du travail est effectivement de la communication, mais là on parle de la maquette vers le web, la question initiale c'est surtout ENTRE les navigateurs.
Sur ce point je crois qu'aucun intégrateur ne pourra me contredire.
32 De PowerMugen - 02/05/2011, 20:53
Je viens du print j'ai fait un BTS IG et du pack, et j'ai conduit des presses offset... Je parle donc de conflit de communication qui est le même dans deux métiers différents.
Maintenant je fais de l'intégration web et je vois encore des conflits entres graphistes / intégrateurs / dev... je fais un parallèle certes grossier, mais existant.
Pour le rendu similaire sur chaque navigateur, chaque intégrateur et graphiste et chef de projet EN REVE ! Mais ce sont des problèmes qu'on ne peut absolument pas régler à notre niveau. Car nous ne sommes que des utilisateurs et ce sont les développeurs des softs qui pourront régler ce genre de chose.
Donc pour l'exemple de box-shadow, si c'est différent sur tous les navigateurs ça se fait en css 2.1 en images et on en parle plus.
Il faut surtout penser à ce qui est validé et ce qui peut être fait au plus efficace en intégration pour correspondre à la maquette du graphiste. C'est pourtant si simple de communiquer clairement.
Tes bords arrondis, je les fais mais ça va prendre du temps, tiens ce serait bien si tu essayais autre chose que l'helvetica parce que sous windows ça craint... Autant travailler en bon entente, vu qu'au final celui qui décide... c'est le client !
33 De Éric - 03/05/2011, 13:46
Je suis certain qu'on est d'accord sur la base : Si tes règles CSS font que le texte A sous le cadre B doive s'afficher en rouge, il est anormal que d'un coup il s'affiche en vert sur un navigateur ou un autre. De même il est plutôt bien qu'à terme ces histoires d'ombres et de dégradés soit similaires entre les navigateurs. Pour l'instant la spec est muette sur ce dernier point, ça sera peut être précisé à l'avenir et ce sera une bonne chose. Que ce qu'on précise soit géré de la même façon partout est non seulement une bonne chose mais un objectif. D'ailleurs on y arrive petit à petit et de plus en plus, hors bugs bien connus ou nouvelles fonctionnalités toutes fraiches (comme tes ombres).
Par contre je diverge sur la thèse générale : Oui sur le web il est normal que le rendu ne soit pas identique partout.
Tout d'abord, même si j'ai bien compris que ce n'est pas ça que tu abordes dans ton billet : Il est prévu, assumé et une bonne chose que le rendu puisse être adapté par des préférences utilisateurs, par des extensions, ou par des modifications du moteur. L'exemple le plus caricatural que j'ai en tête c'est l'extension "readability" mais j'utilise aussi fréquemment les possibilités de mon navigateur pour bannir certaines images (adblock), pour imposer une taille de caractère minimale, forcer la police ou les couleurs par défaut. Dans ce dernier cas on est bien au niveau de défauts du navigateurs qui vont choisir ou non de respecter telle ou telle règle malgré la demande de l'auteur de la page.
Si je le précise malgré que ce ne soit pas le sujet de ton billet, c'est parce qu'au final il reste que le rendu n'est pas garanti et qu'il doit être résistant aux différences. Que ces différences soient native au rendu navigateur ou des contraintes ajoutées par l'utilisateur est finalement une question mineure selon moi.
Ensuite, je diverge sur les points "adaptation au média" et "standards au pixel".
Sur l'adaptation au média, qui est quand même une des matières premières du web je veux justement que chaque navigateur puisse faire des choix différents suivant son propre objectif et son propre contexte. Parfois ces choix sont sur des points non spécifiés. L'exemple que je prends le plus souvent est celui des images et des tableaux. Rien n'oblige le navigateur a les afficher. Il pourrait très bien afficher juste [i] pour les images et [t] pour les tableaux, te laissant cliquer pour dérouler l'image ou le tableau en surimpression de la page. Rien dans la spec ne l'empêche. Pourtant ça casserait pas mal de design et surement ta vision de rendu identique sur les navigateurs. Ce choix de rendu différent il peut être un choix d'ergonomie auquel se range l'utilisateur, ou un choix lié au média d'affichage par exemple. J'imagine un navigateur qui privilégie titres et paragraphes en laissant accès au reste uniquement à la demande - ça ne l'empêchera pas de respecter toutes les specs et toutes les règles CSS de la page. Juste que son interprétation de rendu sera différente.
L'autre exemple plus connu est celui des position:fixed sur mobile. Les navigateurs ont choisit de l'interpréter comme un position:absolute, parce que ça avait plus de sens sur leur plateforme ou parce que ça maximisait la compatibilité. Peu importe, le fait est que c'est un choix, divergeant des spec, qui fait que certains navigateurs ont un rendu différent. Dans ce cas il est possible que ce comportement soit reporté dans les specs mais ce ne sera pas forcément le cas des usages ou des média plus mineurs et ce sera de toutes façons hors spec pendant longtemps.
Autre exemple : si tu spécifies #123456 comme couleurs, tu ne seras pas garantis de l'avoir. Deux navigateurs peuvent effectivement afficher cette couleur différemment. Il suffit par exemple que je l'affiche sur un écran 256 couleurs. Un navigateur pourra prendre la couleur la plus proche, l'autre se reposer sur l'OS pour faire une conversion, et un troisième vérifier les couleurs adjacentes pour choisir la couleur proche la plus pertinente (garder du contraste là où il y en avait).
Du coup : si, pour l'adaptation aux média, je trouve sain que les navigateurs puissent ne pas avoir le même rendu. C'est bien entendu mieux si c'est limité à des choix utiles et motivés, mais là aussi au final ça revient bien à dire qu'il n'est pas forcément bon que tout le monde rende les choses de la même façon.
Côté standard au pixel je pense aussi qu'on est d'accord sur la base, mais les specs couvrent finalement des détails. Pour reprendre ton analogie, sur ma voiture, quand tu sélectionnes les feux de croisement, est-ce qu'ils viennent en plus ou à la place des veilleuses ? est-ce que sur ma remorque j'ai le droit d'avoir du rouge à l'avant et à l'arrière, vu que quand elle est attachée on ne verra pas le rouge avant et quand elle est détachée elle a finalement deux arrières (elle ne bouge pas) ? Un point non spécifié, et un autre divergeant des specs.
Pour les navigateurs on a par exemple tous les styles par défauts qui ne sont pas spécifiés, puis ce que veulent dire "thin", "small", "medium", "bold", ou même ce qu'est un pixel (vu que les mobiles jouent beaucoup avec cette notion). Les polices elles-même sont bien rendues mais pas de la même façon, pas avec la même interpolation, pas avec le même lissage, pas avec les mêmes ligatures. Il est bel et bien possible que ce qui apparaisse en normal d'un côté ressemble à du gras de l'autre, voire que ça doive passer sur deux lignes sur un navigateur et pas l'autre. Pourtant ça respecte la spec, utilise la bonne police, etc.
Au final mon rendu est souvent identique ou similaire parce que naturellement on connait ces différences et qu'on passe par dessus (via les reset par exemple) mais elles existent bel et bien et : parfois il est une bonne chose que justement ces défauts soient différents (taille de caractère et couleur par défaut par exemple).
J'ai l'impression que tu te focalises sur des bugs et sur quelques points de détails qui sont non ou sous-spécifiés alors qu'effectivement ils n'ont pas de raison d'être différents (et sur tes questions de couleur et d'ombre, nous sommes d'accord). Maintenant tu as l'air d'en tirer des règles générales sur le fait que les navigateurs devraient avoir le même rendu et qu'on devrait pouvoir se reposer sur les specs pour avoir du pixel perfect, et là je pense que tu généralises trop. Il est bon et sain que les navigateurs puissent être différent. Leur rôle c'est d'adapter un contenu à un lecteur, d'interpréter la page. Au final ça donne le défaut de ne pas te garantir ce que tu auras partout
34 De Julien - 03/05/2011, 14:03
Ce que tu dis, c'est que c'est imparfait, ça je l'entends bien. Ce que moi je dis, c'est que quand la techno sera mature, il serait bon que tout ça soit standardisé.
Ensuite, pour tout ce qui est user agent, c'est bien que chacun puisse faire son choix. Il est possible qu'un navigateur décide de ne pas afficher les images par défaut, mais à ce moment là il faut que ce soit un standard, c'est tout ce que je dis (ou une modif de l'utilisateur = adblock par ex)
pareil pour le navigateur en 256 couleurs : le problème n'est pas le nombre de couleurs, mais justement de se mettre TOUS d'accord sur comment les afficher. Encore une fois c'est la définition même de standard. Et les seuils de tolérance peuvent être eux aussi dans la spec, du moment que ça aide à anticiper.
Le fait que tu tune ta R19 en rose nacré avec un caisson de basse de 15.000 watts ne dispense pas Renault de faire un contrôle qualité sur ses peintures usines et sur le fonctionnement de son autoradio 0,3 watts.
35 De fvsch - 03/05/2011, 15:03
Les intégrateurs ne sont pas schizophrènes, ils souffrent du syndrome de Stockholm. Ils se disent que leurs épreuves — en baver pour avoir des rendus proches, devoir jeter l’éponge parfois ou lâcher du mou pour conserver leur santé mentale, se prendre la tête avec des chefs de projets/DA/clients qui veulent pas comprendre — ont forcément un sens. Tant de souffrance ne peut pas leur être tombé dessus par hasard, arbitrairement! C’est forcément l’application d’un principe divin qui les dépasse et les sublime: «Le Web c’est pas du print, coco!»
Ouais, je caricature mais dans les réactions de beaucoup (moi le premier) il y a un peu de ça.
Mais c’est un paysage complexe tout ça:
- Il y a des specs, DONC on s’attend à un rendu semblable.
- MAIS les specs peut avoir des manques, des contradictions, des imprécisions. Dans certains cas c’est un bug de la spec, à corriger.
- SAUF QUE certains principes marqués noir sur blanc dans les specs, ou en filigrane dans la littérature qui va avec, mettent en avant la malléabilité des pages web. En CSS il y a une hiérarchie des styles avec en bas les styles du navigateur (styles «agent utilisateur»), au milieu ceux du site (styles «auteur»), et tout en haut les styles de l’utilisateur. Les navigateurs respectent plutôt bien ce principe, avec des styles par défaut proches (je ne développe pas, ça pourrait faire un article ;)) et des options plus ou moins poussées pour donner plus de contrôle à l’utilisateur (pour le rendu visuel, mention spéciale à Opera).
- ATTENTION, la malléabilité du Web c’est avant tout donner des outils et du pouvoir à l’utilisateur. On ne peut pas tout justifier par ce principe, notamment des bugs des specs ou des navigateurs qu’il serait souhaitable de corriger sans se cacher derrière son petit doigt.
- OUI MAIS dans certains cas, il est bon que le navigateur fasse ses propres choix, surtout quand il pense pouvoir proposer une meilleure expérience à ses utilisateurs. Quitte à ne pas respecter la spec quand c’est un point spécifié, ou à ne pas imiter les implémentations existantes des autres navigateurs. Ça peut emmerder les intégrateurs (et les DA/chefs de projet/clients/whatever), mais c’est souvent bon pour l’utilisateur… et si ce dernier n’est pas content, il peut utiliser un autre navigateur qui aura fait des choix différents.
C’est vraiment à juger au cas par cas. On ne peut pas, systématiquement, répondre «c’est normal, c’est le Web» quand on pointe une différence de rendu. On ne peut pas non plus réclamer du pixel perfect dans tous les cas de figure, en ignorant (bugs mise à part) la capacité de l’utilisateur à modifier ou conditionner le rendu, et les besoins d’adaptation automatique à différents modes de restitution (impression; différents écrans avec des tailles physiques très variables et des résolutions allant, pour l’heure, de 60 à 320dpi). Je laisse de côté les nombreux cas de figure où le navigateur va à l’encontre de la spec ou des usages des autres navigateurs sur des points non spécifiés; là aussi c’est à discuter au cas par cas.
Au final je pense qu’il faut faire cohabiter deux principes:
1. Le rendu doit être parfaitement prévisible, au pixel près.
2. Le navigateur doit pouvoir altérer le rendu, pour servir l’utilisateur.
Et à ces deux principes je rajoute une simple réalité:
3. Les navigateurs ont des faiblesses, et bien sûr pas les mêmes.
Le bon webdesigner ou intégrateur sait concilier ces trois fondamentaux du média web; il réalise ce tour de magie en prenant des décisions au cas par cas, et en se servant de bonnes pratiques établies et de sa propre expérience pour ne pas avoir à analyser le moindre détail à chaque projet.
36 De Julien - 03/05/2011, 15:15
>> OUI MAIS dans certains cas, il est bon que le navigateur fasse ses propres choix, surtout quand il pense pouvoir proposer une meilleure expérience à ses utilisateurs.
Oui, et quand ça arrive, et si c'est le mieux (ou le plus répandu, ou ce qui est accepté comme le comportement normal par les utilisateurs etc...), ils se mettent d'accord et en font une spec, standard, MÊME si ça ne plait pas à tout le monde, c'est le principe d'un standard industriel, le but étant de faire au mieux/plus pragmatique, SACHANT QUE de toutes façons l'utilisateur pourrait overrider si ça ne lui plait pas, c'est là tout l'avantage du web sur le print (et du html sur le flash, en passant, mais 1 troll à la fois)
Donc ta conclusion est bonne, reste le problème des faiblesses navigateur, qu'il faut travailler à estomper peu à peu, au lieu de se faire croire que si si tout à fait c'est complètement voulu voire même nécessaire aux internets.
37 De Emmanuel C. - 03/05/2011, 16:20
J'aurais de nombreux commentaires à faire, dont le principal est que je pense qu'en teneur ton article Julien se trompe de débat. Je reviendrai peut-être argumenter ce point de vue plus tard.
Quoiqu'il en soit, un problème qui me dérange dans le "débat", est que le mètre étalon est à 99% Photoshop et qu'on ne remet même plus en cause ce point, comme si c'était un acquis. Voici une petite comparaison rapide d'une même image rendue par 4 outils différents, Photoshop, Illustrator, Gimp, Inkscape. Pas UN SEUL ne restitue la même ombre :
http://emmanuel.clement.free.fr/201...
Rien n'est parfait
38 De Julien - 03/05/2011, 17:24
Quel rapport entre des outils de travail que le public ne verra jamais, et encore moins pourra comparer, et le rendu navigateur sur les livrables publics ? Aucun je crois !
Quand bien même, il serait souhaitable que les logiciels réagissent pareil (surtout dans une même suite) mais en l'occurence ça n'a aucune espèce d'importance dans le rendu final.
39 De MrFurious - 03/05/2011, 17:54
Alors si je peux me permettre, je suis un peu de l'avis de tout le monde... ah ah je sais ça ne fait pas avancer le débat...
Sincèrement, je pense que cette guerre du pixel perfect mérite un consortium international, avec tous les types d'intervenants,
les web designers, les dev et les intégrateurs, histoire de standardisé tout ça comme dit @Julien...
>> Maintenant vu le temps qu'on y passe... autant le facturé de toutes façons... :BOUNCE:
40 De Emmanuel C. - 03/05/2011, 19:17
> Quel rapport entre des outils de travail que le public ne verra jamais, et encore moins pourra comparer, et le rendu navigateur sur les livrables publics ? Aucun je crois !
L'avis du public n'a rien à faire ici. Nous parlons entre gens de métier qui avons des exigences de consistance et constance de rendu dans les navigateurs ; des graphistes et des intégrateurs.
Tu souhaites que CSS et que les navigateurs restituent les ombrages Photoshop de la manière la plus proche, identique, constante ? fort bien.
Tout ce que je dis alors c'est : quel rendu de référence prend t-on ?? Celui de quel outil de graphisme ?
Je crois que nous sommes d'accord pour dire qu'il y a alors un problème en amont de celui que tu soulèves dans ton billet.
> Quand bien même, il serait souhaitable que les logiciels réagissent pareil (surtout dans une même suite) mais en l’occurrence ça n'a aucune espèce d'importance dans le rendu final.
Alors je reprends : le rendu final par rapport à QUOI !?
Il s'agit d'une chaine de production, on ne peut par faire l'impasse sur sa calibration de bout en bout, ni sur le fait qu'il s'agisse d'un travail de groupe (tenir compte des contraintes de chaque intervenant, comme dans un film, un bât. d'architecture), et qu'il s'agit de composer avec les "matériaux" existants actuellement (html, css, photoshop, etc.), leurs capacités et leurs limites.
41 De julien - 03/05/2011, 20:02
>> "Tu souhaites que CSS et que les navigateurs restituent les ombrages Photoshop de la manière la plus proche, identique, constante ?"
euh... en fait non, c'est pas le sujet du billet. Peut être qu'en le relisant...
42 De Emmanuel C. - 03/05/2011, 23:18
Voilà, comme ça tout est dit, je pense définitivement que toute tentative d'échange avec toi est vaine Julien. J'aurais essayé pourtant. Ce n'est finalement ni enrichissant, ni constructif. J'ai perdu mon temps.
43 De Julien - 03/05/2011, 23:29
Ne t'emballes pas, je te dis juste qu'il n'est jamais question dans l'article de dire que les navigateurs doivent mimer photoshop en particulier, mais je pense qu'ils doivent être harmonisés entre eux. Je ne sais pas, je ne peux pas être plus clair...
Même si l'ombre est dessinée au feutre, on peut l'adapter, mais que le rendu inter navigateurs soient homogène ce serait pas plus mal non ?
44 De Emmanuel C. - 03/05/2011, 23:43
Non Julien, tu n'argumentes pas suite à mon intervention, tu me prends juste de haut en m'invitant à relire ta prose que je n'ai vraisemblablement pas compris, faut-il croire, avec un smiley libre d'interprétation. J'appelle ça prendre les gens de haut et pour des cons, je confirme.
Faut-il que je dise sur Twitter que j'ai l'impression de perdre mon temps ici pour provoquer une réponse un peu plus sensée et moins désinvolte de ta part ? c'en est triste !
45 De karl - 04/05/2011, 00:10
Je peux jouer aussi ?
L'interopérabilité n'est pas un exercise facile. Les choses s'améliorent. Un billet qui te permettra de comprendre certains des enjeux associés à l'implémentation des ombres et du flou qui l'accompagne a été écrit par David Baron (travaillant pour Mozilla).
http://dbaron.org/log/20110225-blur...
« Different browsers, however, have historically done different things for the same blur radius, both in terms of blurring algorithm and what the radius means for that algorithm (i.e., how blurry a given radius makes things). »
Typiquement jusqu'à récemment, l'algorithme mathématique définissant le flou était laissé au choix de l'implémentation. Sans algorithme de référence, il devient difficile d'implémenter certaines formes d'interopérabilité. Il ne faut pas oublier que ceci s'affiche sur des pixels et donc que la densité de pixels aura une influence sur le rendu dans certains cas.
Donc pour ton bonheur, le blur devrait s'améliorer tout en ayant des dépendances sur la qualité des écrans qui le reçoivent sans compter les impressions qui seront tout aussi différentes en fonction des imprimantes, nature et densité du papier, etc.
D'autre part, il est très rare d'avoir une identité parfaite. Ce que tu recherches est une illusion de la perfection qui pour un humain avec une vue à peu près normale se limitera au détail invisible à l'œil nu. Note que presbyte, myope et autre ont déjà une vue quelque peu différente.
PS: le contraste des couleurs rend le blog et les commentaires très difficiles à lire. Avis d'une personne normale, avec une vue qui tend vers la presbytie.
46 De fvsch - 04/05/2011, 01:58
Merci Karl pour les infos et le lien. Content de voir que mon intuition sur la source des différences était bonne, et que — contrairement à ce que je supposais — c’est en cours de correction dans la spec et les navigateurs.
Une fois les implémentations corrigées pour utiliser le flou gaussien spécifiée plutôt qu’une distribution linéaire ou tout autre fonction, j’ose croire que sur ce problème précis Julien sera comblé, et acceptera de bon cœur:
1. Que le rendu (homogène) dans les navigateurs diffère de celui de Photoshop, qui diffère de celui d’Illustrator, qui diffère de celui de GIMP, etc. (Comme dit plus haut, personne n’a demandé un rendu équivalent entre Photoshop et les navigateurs web. Ce qui est demandé, c’est d’une part que les navigateurs résolvent ce type de problème d’interopérabilité dans leurs implémentations ou en amont dans les specs, et d’autre part qu’on arrête de nier des problèmes concrets en répondant que «tout va bien c’est normal, c‘est le Web pas le print, n00b».)
2. Que le rendu à 90dpi et à 320dpi soit différent parce qu’il y a plus de pixels physiques dans le deuxième cas, que la restitution des couleurs soit différente parce que les écrans sont pas calibrés pareil, que la perception visuelle soit différente entre deux utilisateurs parce que personne n’a les mêmes yeux et certains sont myopes, presbytes, daltoniens, tout ce qu’on veut. (Personne ne s’insurge à ce sujet. De même que les graphistes print ne hurlent pas à la mort quand on leur dit que le URW Garamond Narrow Regular Oblique en 8pt sur du papier journal ça va vraiment pas le faire, rapport entre autres à la porosité du papier.)
Plus généralement, le propos ici c’est qu’il faut arrêter de prendre l’une ou l’autre caractéristique du média Web (par exemple, le fait que l’utilisateur peut imposer ses propres styles CSS) pour justifier des bugs des specs ou des navigateurs. Ce sont de fausses excuses. Ce n’est pas parce qu’en aval la restitution peut être modifiée qu’il faut abandonner toute exigence sur la précision du rendu en amont. Le lâcher-prise, ce n’est pas le je-m’en-foutisme ou la négation de problèmes réels (quand bien même ils toucheraient des détails).
47 De STPo - 04/05/2011, 09:56
@Karl : Merci pour cet éclairage, comme Florent je soupçonnais ce genre de tambouille, je suis content d'avoir confirmation (et encore plus qu'un inespéré lissage des rendus soit en ligne de mire) ! (et pour les commentaires de blog aux couleurs de Predator, tu ne seras pas le premier à râler... Julien a promis qu'il allait tout redesigner avant Paris-Web 2011 — mu hu hu, comme je suis vil)
@Florent : Oh la belle synthèse !
48 De PowerMugen - 04/05/2011, 10:29
Oui merci Florent de faire une synthèse... limite tu devrais finir ta phrase avec un "period" bien senti pour les anglophones
Tout est dit, maintenant la balle est dans le camp des devs de navigateurs ouebs.
49 De Emmanuel C. - 04/05/2011, 10:39
Je n'ai franchement pas l'impression d'être à côté de la plaque quand je relis ceci :
> On voit donc que quel que soit l’argument, il n’y a pas de raison objective dans l’absolu pour rejeter l’affichage pixel perfect et le rendu identique sur tous les navigateurs. Évidemment, aujourd’hui, des obstacles techniques font que c’est mission impossible, et qu’il est stupide de rester psychorigide sur le rendu de “son” design, mais j’aimerai qu’on garde à l’esprit que c’est bien une contrainte TECHNIQUE, et que comme telle, il faut travailler à la gommer jusqu’à l’annuler, jusqu’à ce que ça ne soit plus une contrainte qu’un design soit respecté (car il véhicule du sens, ne l’oubliez pas, parfois plus que le “contenu”) et ne pas dégager une philosophie de cette contrainte technique.
La notion du respect d'un design initial effectué dans un outil graphique (Photoshop ou autre) y est exprimée clairement il me semble.
De même qu'il est fait état d'une différence entre "pixel perfect" et "rendu identique entre les navigateurs".
Quand j'entends "Pixel Perfect", j'entends "respect au pixel près (à défaut, au plus proche) de la maquette graphique". Je n'entends pas "rendu identique entre navigateurs", ce qui est une problématique légèrement différente (que je vois clairement exprimée dans le billet aussi).
Cf. l'extension Firefox du même nom par exemple https://addons.mozilla.org/fr/firef...
50 De _BenM_ - 04/05/2011, 10:56
Salut, j'aurais bien fait un article mais je n'ai pas de blog ni le temps de corriger, mettre des sources, etc. (et pourtant j'aimerais aussi faire un article sur cette manie de mettre des sources à la con)
*** Le web, c’est pas du print ***
Depuis quand le print est pixel perfect ? On dépend des imprimeurs et du matériel. Le calage doit être parfait. Il faut des bords perdus. Même un pantone peut ne pas être systématiquement identique (si,si). Ça ne demande pas une certaine tolérance, ça ?
Les couleurs sur le web, c'est pire puisque on peut considérer que personne n'a d'écran calibré. Sans parler de tous ces écrans LCD utilisés en résolution interpolée.
*** Les standards devraient être synonymes de pixel perfect ***
Non : les standards n'indiquent pas comment implémenter et ne donne pas tous les détails possibles (algorithmes notamment). Prenons le cas du box-shadow : sauf erreur de ma part, il n'est pas indiqué comment s'effectue le dégradé de l'ombre : linéaire, logarithmique...
D'autres cas sont bien plus complexes, comme l'antialiasing (l'anticrénelage).
*** Autre considérations ***
J'avais entendu il y a longtemps que George Lucas se déplaçait dans les salles où étaient projetés ses films pour voir si tout était bien calibré (d'où le THX). Gros mythe car je le vois mal se frapper tous les salles de la planète. Idem pour Kubrick.
Un réalisateur doit considérer que son film sera diffusé plus d'une fois par un projecteur au rabais, sur une toile Ikéa tendue, avec des enceintes en carton.
Et un musicien s'imaginer que son album sera écouté dans une voiture, jadis sur cassette Cr, enregistrée en Dolby-B diffusé sans filtre adéquat. Pas vraiment le Hertz parfait.
Toutes les télévisions n'ont pas le même rendu, tous les amplis n'ont pas la même dynamique, toutes les enceintes n'ont pas le même son. Est-ce gênant ou cette diversité est une possibilité de choisir en fonction de critères personnels ?
*** BREF ***
Bref, il y a bien des raisons de s'attrister du sort réservé à son travail, mais s'accrocher au pixel perfect pour un rendu web, c'est un peu penser que son design ne pourrait souffrir de la plus infime modification de sa composition sans en être vidé de toute beauté.
« artiste » ou simplement webdesigner, a-t-on vraiment besoin du pixel perfect ? Si la magnificence de son œuvre repose sur le rendu d'une ombre, il est fort probable que le soucis ne soit pas d'ordre technique.
Alors pour répondre plus directement, oui c'est dommage que tous n'est pas le même rendu, mais heureusement qu'ils n'ont pas tous le même que Safari pour les ombres (avis personnel) et IE7 pour le lissage de police.
J'ai essayé de faire court, je me suis vraiment retenu
Note d'intégrateur web : je préférerais mille fois que tous les navigateurs positionnent de la même manière, aient le même box-model, respectent les mêmes propriétés CSS et balises HTML, etc. (un iOS 4 qui n'est pas foutu d'avoir la position fixed, c'est pathétique) qu'avoir du pixel perfect, même sublime.
51 De Julien - 04/05/2011, 11:11
Écoutes, je suis désolé mais dans l'extrait que tu cites il est en effet question d'homogénéité entre navigateurs.
Fvsch a résumé exactement le billet, mais je suis désolé de dire que si le billet de Hteumeuleu n'avait pas tout mélangé en s'enflammant un brin, ça n'aurait pas été nécessaire. D'ailleurs pour prouver ma bonne foi et que le propos était bien l'homogénéité inter navigateurs, je te cite ce que je disais il y a plus d'une semaine (avant l'article de hteuemeuleu donc) :
>>"Si vous voulez contrôler le pixel perfect, il y a aussi une extension firebug appelée... pixel perfect. Mais en fait le point n'est même pas là, je comprends qu'il y ait une adaptation (contrôlée et validée) entre photoshop/whatever et internet, c'est possible (tout comme il va y avoir une différence entre photoshop et l'inté flash etc...) ce qui n'est pas souhaitable, c'est qu'une fois "converti" sur le web, ça s'affiche différemment (et surtout de manière incontrôlable) sur chaque navigateur (sans parler du périphérique, une fois de plus)." (source : http://www.mariejulien.com/?post/20... )
je ne peux pas te dire mieux, et je ne vois pas où est l'ambiguïté. Je suppose que tu n'avais pas lu ce commentaire puisque tu re-cites l'extension firefox.
Merci également à Karl pour les précisions, et je suis content que le rendu en soit amélioré (sur une propriété nouvelle comme celle là, c'était prévisible, mais c'est bien qu'ils ne le laissent pas de coté) En espérant qu'il en aille de même pour toutes les propriétés.
D'ailleurs tout cela prouve bien que le rendu des ombres était bien un bug et non "une contrainte du média" comme certains aiment le brandir à chaque bug. Et si j'écrivais un billet là dessus ? HO, il est juste au dessus des commentaires dis-donc !!
Fou comme une incompréhension du billet initial peut générer comme bordel .
52 De Emmanuel C. - 04/05/2011, 11:23
On ne s'entend pas. Je lâche prise, je vais voir ailleurs si les pixels sont plus verts.
53 De mstarback - 04/05/2011, 11:52
Bon bon bon. A mon tour de poser ma petite pierre
Pour commencer, je le dis tout de suite, je suis pour la dégradation progressive et, surtout, intelligente, qui est la meilleure alternative en attendant une standardisation globale. Toutefois, j'y vois DEUX prérequis : il faut que cela soit expliqué, argumenté, dès le début du projet, que ce soit au client, au CP, aux devs ou à qui vous voulez ; et surtout que chacune des parties soit convaincu des avantages de cette approche de conception. Si tout le monde n'est pas convaincu, OK, on continue sur la méthode actuelle "d'hybridité" des codes CSS. Le second prérequis est le suivant : le webdesigner doit être l'intégrateur. Ce 2ème prérequis est un gage essentiel pour que les avantages d'une telle méthode restent effectivement des avantages (le webdesigner doit penser intégration avant tout). Des avantages qui sont légion (outre ceux cités dans l'article et considérés comme "entendables" mais "non défendables") :
- possibilité de passer outre l'étape de conception sous photoshop, avec un maquettage direct en HTML et CSS, où l'on explique au client l'avantage de cette approche (et cela entérine complètement le débat du pixel perfect en encourageant l'utilisation massive de frameworks css basés sur des grilles)
- cela force le webdesigner à ne pas s'enfermer dans un style trop lourd, nécessitant beaucoup de sprites, et à aller à l'essentiel, et à "penser dégradé" : "est-ce que ce texte reste lisible sans le text-shadow, cette box sans sans les bords arrondis et cette ombre portée ? quelles conséquences aura la suppression des bords arrondis ? cette éventualité convient-elle au client ?"
- c'est une approche plus "agile", c'est à dire que de lourdes modifications de structures impactant fortement le HTML se feront sans avoir à revoir les maquettes et donc à regénérer des sprites si besoin : les échanges entre designers, dev, cp et clients se feront de manière beaucoup plus rapides, et l'on sait que plus le nombre de ces échanges augmente, plus la qualité finale du produit augmente (car permet d'augmenter les tests, quels qu'ils soient).
Le GROS problème, c'est qu'on sacrifie la pédagogie à la simplicité du message. On préfère ne pas prendre le temps d'expliquer au départ les avantages qui sont des avantages objectifs. En fait, je vois pas vraiment de débat à ce sujet. Vouloir le même rendu partout est, à l'heure où le web en est à un stade "hybride", une question d'ouverture et de capacité à regarder vers l'avant. Et l'avenir, c'est la standardisation. En attendant, que ceux qui veulent gagner du temps en gagnent, que ceux qui veulent se prendre la tête se la prennent.
54 De _BenM_ - 06/05/2011, 08:53
Ouf, j'ai cru que Julien me répondait totalement à côté de la plaque mais en fait, c'est juste qu'il a ignoré mon commentaire
55 De Poule - 06/05/2011, 16:50
Pendant des années, les rendus navigateurs étaient vraiment très différents (box-model par ex.). Le métier d'intégrateur consistait à avoir un rendu le plus identique possible: faire des pages HTML qui s'affichent au mieux, idéalement partout pareil.
Puis sont arrivés les blogs d'intégrateurs, et les "standards". Le but des standards étaient d'être justement "standards", à savoir d'afficher le rendu le plus identique possible sur tous les navigateurs, avec les mêmes balises.
Donc, résoudre le problème de rendu cité précédemment.
Aujourd'hui les standards sont là, mais pas implémentés pareils, donc le rendu est différent, c'est l'échec.
Et on trouve des intégrateurs pour arguer que finalement, leur métier n'est plus du tout de gérer ces différences, mais que bon finalement, c'est normal, c'est le Web, c'est comme ça. Avec des arguments politiques ("système ouvert") voire mystique ("pensée unique"), mais surtout en évitant le champ technique (ne pas faire le constat de l'échec relatif des standards).
Mmmh, à mon humble avis, il est évident que ça doit s'afficher au ma-xi-mum, c'est le métier même d'intégrateur. C'est comme ça que j'ai toujours bossé, que ce soit comme intégrateur ou comme graphiste.
56 De Aralicia - 07/05/2011, 20:21
Bonjour,
Après avoir lu l'ensemble de ces messages, je me rend compte que, de ce que je peut voir, le problème concerne plus la présence (ou absence) et le (non-)respect des standards, "box-shadow" n'étant que l'argument de départ de ce sujet.
Pourtant, ces standards existent, et sont (en règle générale) respectés. Pourquoi de telles différences avec une propriété présente sur nos navigateurs depuis déjà quelques années ?
- 1. Parce qu'un standard reste une recommandation, pas une obligation. Ce qui transforme une recommandation en obligation, c'est le désire de "l'autorité". Et quand, pour le l'autorité, "une ombre, c'est une ombre", appliquer le standard à la lettre n'est pas primordial. Et C'est là qu'est une des différences entre le "web" et le "print" : Dans le "print", l'autorité sont les producteurs de contenu, alors que dans le "web", l'autorité sont les internautes. Et là où les uns ont une volonté d'avoir une reconstitution parfaite, les autres ne l'ont pas.
- 2. Parce que "box-shadow" n'est pas standard. Plus exactement, box-shadow est presque standard. La section du CSS dans laquelle est spécifiée box-shadow, n'est encore, à l'heure actuelle qu'au niveau de "Candidate Recommendation". Et si elle spécifie maintenant que box-shadow devrait utiliser le flou gaussien, et comment ses paramètres influent sur le rendu, la version qu'on utilisés au départ les premiers navigateurs à "gérer" box-shadow était une simple ébauche qui n'indiquait pas beaucoup plus que "box-shadow a ces paramètres-ci, et fait une ombre". Si tout va bien, on devrais avoir un vrai standard pour box-shadow d'ici.. 2013 ?
Pour en revenir à la question : "Doit-il y avoir des standards pour tout ?" Idéalement, oui. Pas forcément pour cette idéologie du perfect pixel, mais plutôt parce que les standards, les spécifications, sont une des bases de l'informatique. S'il n'existait pas un standard pour le protocole IP, tout ce qui existe maintenant ne le pourrais pas.
Dans la pratique, c'est impossible. Pourquoi ? A cause d'une autre des bases de l'informatique : l'innovation. Et plus exactement, la vitesse de l'innovation. Aujourd'hui, la création de standards est plus lente que l'ajout de nouveautés. Quand un acteur ajoute une fonctionnalité intéressante, les concurrents vont faire de même, à leur manière. On atteint alors un état de pseudo-standard, où chacun à la à peu près la même fonctionnalité. Il faut alors attendre parfois plusieurs années, avant qu'un vrai standard soit créé pour celle-ci. Doit-on limiter l'innovation pour gagner une standardisation générale ? Même si cela était possible, je ne pense pas que cela soit une bonne idée.
Je finirais avec quelques points qui me sont apparus comme récurent en lisant certains posts :
- Doit-on taper sur les graphistes pour vouloir du perfect pixel ? Non. C'est leur droit de vouloir que leur créations soient visibles de la même manière partout.
- Doit-on taper sur les intégrateurs pour ne pas pouvoir faire ce perfect pixel ? Non. Malgré l'envie qu'on pourrai avoir à le leur reprocher, ce n'est pas de leur faute. Ils tentent de s'arranger au mieux entre ce qui leurs est demandé, et ce qu'ils peuvent réellement faire.
- Le perfect pixel est-il seulement possible ? Oui, à conditions de rester sur des standards universellement respectés. Dans l'état actuel des choses, un site "perfect pixel" est donc malheureusement "has been".
57 De dev web - 10/05/2011, 22:48
Bonjour,
J'ajuste mes rendus au niveau des typos, des couleurs, de certaines tailles importantes (largeur du site...) et des éléments qui sont sensibles à l’œil (menu, puce de liste, ...) que je calcul au pixel près.
Mais je ne calcule pas TOUT au pixel près, au point de faire des captures d'écrans et de les superposer sur le PSD. Pour l'avoir fait (ou essayer...), je vous dit pas l'immense perte de temps et le casse tête. :POELE: N'importe quel développeur web te le confirmera... Les gens qui exigent cela n'ont rien compris aux contraintes des navigateurs et même du web.
Quand au standard CSS, avec les médiocres IE 7 et 8, on risque d'attendre encore une dizaine d'année pour pouvoir intégrer sans le souci des navigateurs.
58 De dev web - 10/05/2011, 22:55
en fait je fais des rendus le plus fidèle possible mais pas jusqu'à superposer la capture de chaque rendu de chaque navigateur au psd photoshop, car pour avoir essayer c'est un truc de fou... oO'
59 De billyjul - 16/05/2011, 14:13
1
le rendu devrait être le même sur tout les navigateur, j'entend par la un rendu par défaut standard qu'après le navigateur modifie le code la page à la volé pour agrandir le texte restructuré la page selon les paramètre qu'a modifié l'utilisateur et fait ce qu'il faut pour ne pas générer de bug, pas de souci,
2
l'ombe porté dans photoshop est hautement paramètrable donc on peu très bien avoir des rendu proche de ce que fond les autre logiciel dans l'exmple, simplement en modifiant le grossi
3
internet explorer à commencé à être plus conforme au standards quand la concurrence à repris le dessus, sinon on on coderai encore plus à la sauce microsoft
4
le pixel perfect combiné à l'homogénéité de rendu des navigateur est une bonne chose, c'est la liberté, par exemple de pouvoir placer n'importe quoi n'import'ou sur la page au pixel près sans être embêté parce que monsieur le navigateur décale tout vers le bas rajoute des pixel fait sa tambouille
60 De Guitou - 01/06/2011, 22:11
Le pixel perfect? Oui c'est possible :
- Je te découpe la page avec Fireworks (tes ombres, tes proportions, tes marges, tes polices, tes effets seront nickels)
- La gestion de la transparence, des bords arrondis, des ombres sur IE? No problemo, j'inclus le JS/HTC
- Un décalage d'1px sur tel navigateur? Tranquillise toi, je te prépare une feuille de style dédiée!
- Les effets JS sont trop lent sur tel navigateur? Pas de problème, je connais un Hack Jquery qui améliore l’algorithme des transitions.
- On va exploser les délais consacré à l'intégration?
- Comment ça je surfacture?
- Mon archive ne passe pas par pièce jointe?
- Les développeurs n'arrive pas à inclure les contenus? Ça dépasse, déforme, dégrade le design?
- Vos clients déficients visuels n'arrivent pas à naviguer sur le site?
- Les pages mettent un temps fou à charger ?
- Vos serveurs reçois trop de requêtes HTTP?
- La navigation est laborieuse sur IE? Le scroll est comment bloqué?
Le pixel perfect à un coût pour le client, un impact non négligeable pour l'utilisateur (le temps de chargement des pages est la première cause de rebond) pour des délais flexibles et peu prévisibles.
Le pixel perfect est loin d'être un modèle parfait au vu des contraintes qu'il génère dans la vie d'un projet web.
Le respect, puisqu'on en parle, c'est l'art du consensus, si l'un des acteurs d'un projet reste inflexible et sourd aux remarques des autres, c'est toute la chaîne de production qui se verrouille.
L'Internet n'est pas figé et évolue beaucoup plus vite que la presse papier, le W3C est là pour garantir l'expérience utilisateur, pas pour satisfaire l'ego d'un intégrateur, d'un graphiste ou d'un développeur web.
L'uniformité est un fléau, l'histoire la démontré. Ce qui fait la richesse de toute chose, ce sont les différences, différences qui profitent à chacun et qui permettent d'aller de l'avant et de provoquer l’innovation.
61 De pipilol - 15/06/2011, 21:19
Ta gueule. o/
62 De Julien - 20/06/2011, 11:54
@Guitou : c'est bien, tu as bien dû lire le billet, ça fait plaisir.
63 De MichelmthomE - 15/08/2011, 00:52
Bonjour,
Je m'intéresse aux rendus 2D d'objets 3D, de façon pratique et théorique, indépendamment de l’outil, de l'appareil, du support, ce qui fait que je suis très intéressé par cette discussion. Mais je ne suis ni web-designer, ni intégrateur. C'est pourquoi, je comprends, peut-être de travers, le problème du "pixel perfect" posé tel qu'il est présenté par Julien.
Voici ce que je comprends : selon les différents navigateurs, les ombres d'un objet 3D sont différentes (en position, en forme) de ce qu'elles sont sur la page de celui qui a créé -- en image -- cet objet 3D (et ses ombres, etc).
Tel que je comprends ce problème, il proviendrait du fait que la position de la source lumineuse (c'est ce qui est source des ombres) n'est pas standardisée dans les navigateurs. Explication : pour que le rendu des ombres (position, forme) soit rendu de façon identique par tout navigateur (tout "lecteur" du fichier) il faudrait (et suffirait) que la source lumineuse (ses coordonnées en 3D) soit standardisée pour tous les navigateurs. Est-ce que je me trompe parce que j'ai mal compris le problème ?
En tous cas, si le problème est bien celui que j'ai compris, bien évidemment qu'il faut du "pixel perfect" et pour cela standardiser : ce qui revient tout simplement à respecter les règles de la perspective... pour la 3D.
Parenthèse : Il n'y a pas ce problème au cinéma, parce que la source lumineuse de la projection (pour le rendu) et la prise de vue (le design) se font par des mécanismes optiques identiques -- par principe --, quoique inverses ! Fin de parenthèse.
Pour rendre en 2D un paysage 3D et que tout le monde voie la même chose que ce qui a été produit par le designer, comme sur une photo d'artiste -- car le design, c'est faire un portrait d'objet, c'est-à-dire montrer un point de vue sur un objet, et non, reconstituer seulement cet objet !
J'aimerai beaucoup que quelqu'un me dise si je me plante dans la compréhension du problème du "pixel perfect" et de ses conséquences sur les ombres d'objets...
Merci, en tous cas, à Julien d'avoir posé ce problème très intéressant et d'une importance capitale (re-découverte du besoin de règles communes de perspective... pour obtenir une standardisation du rendu) et, aux autres, d'avoir réagi et dit ce qu'ils en pensaient, aussi.